@Orestikon
Gut, dann nehme ich mal das geteilte Gehirn als Erklärung hin und antworte.
Eben, deshalb muss man der Propaganda den Boden entziehen und zeigen, was Bürgerlichkeit eigentlich bedeutet. Und deshalb ist die Kritik am Faschismus und am Nationalsozialismus, wie man sie vom demokratischen Standpunkt aus betrachtet, auch derart verlogen und falsch und kann sich nicht vorstellen, am Nationalsozialismus etwas schlimmes zu sehen, außer man biegt den Schaden für alle die, die am Volk keinen Anteil haben wollten und durften, als Schaden für das Volk selbst um.
Und das hat jetzt mit Napoleon was zu tun?
Hitler forderte, wie von allen seinen europäischen verbündeten, die Auslieferung der Juden, in den Vernichtungslagern im Generalgouvernement wurden sie dann umgebracht. Manche der - wohlgemerkt faschistischen - Verbündeten hatten ihre Bedenken gegenüber diesem Massenmord und haben ihn verzögert. Anders etwa die Kollaborateure in Frankreich: Die haben ihre Juden ans Messer geliefert, um Franzosen zu schützen. Einzig heraushebenswert ist Dänemark, das 99% seiner Juden vor dem deutschen Zugriff retten konnte.
1. Und das rechtfertigt Mussolinis Verhalten und macht ihn besser als Hitler?
2. Du vergisst Norwegen, Luxemburg, Schweden und Belgien. Auch hier wurden die meisten Juden gerettet.
Zu Polen: Selbstverständlich waren die Vernichtungslager deutsche Erfindungen, nur eben auf polnischem Boden, zu dem Zeitpunkt war Polen aber längst abgewickelt. Was aber in der Tat stimmt: Polen sind, heute wie damals, zu großen Teilen leidenschaftliche Antisemiten. Als die Juden, die meinten, die Vernichtung überlebt zu haben, in ihre sogenannte Heimat nach Polen zurückkehrten, wurden sie auch dort verfolgt und missachtet.
"Heute" ist übertrieben. Es gab zwischen 2001 und 2005 11 Zwischenfälle antisemitscher Natur. Da sieht es in anderen Ländern schlimmer aus. Und da kann man sicher nicht von "großen Teilen" sprechen. Mal wieder eine Verallgemeinerung.
Zum Rest: Du sollstest Karl.'s Gehirnhälfte nochmal meine Frage stellen. Nach seiner Logik wären die Polen größere Täter als Mussolini. Stimmt dies also?
Er argumentiert mit Zustimmung. Die muss nicht durch eine Wahl artikuliert werden.
Wenn er schreibt "80-90% waren für Hitler" dann klingt das nach einem Wahlergebnis. Woher sonst die Zahlen? Die kriegt man nur durch eine Wahl.
Übrigens, bereits 1943 gab es die Legende, das Volk hätte vom Massenmord nicht gewusst, also noch bevor er Zuende war. Verdrängung ist auch eine Form der Zustimmung. Man hätte ja auch was machen können, aber stattdessen formuliert man lieber Legenden.
Und diese Information ist für den Inhalt meiner Frage in wie fern wichtig?
Das ist irrelevant für die Beantwortung des Zugrundeliegenden Problems: Ist Gewalt immer gleich Gewalt? Ist der allierte Angriff auf Deutschland genauso zu bewerten wie der deutsche Holocaust? Da ändern auch juristische Spitzfindigkeiten nichts.
Diese Frage bzw. das "zugrundeliegende Problem" hat deine zweite Gehirnhälfte konstruiert. Und du weichst meiner Frage aus.
Zu deinen Frage: Die erste hab ich schon beantwortet. Die zweite lautetet nein.
Und das sind keine Spitzfindigkeiten. Das sind begriffliche Definitionen. Ich halte mich daran und erfinde nicht ständig neuen Dampf.
Nein, Gewalt ist nicht gleich Gewalt. Dann müsstest du ja das Vorgehen der Staatsgewalt gegen Randalierer und Terroristen genauso bewerten wie die Verfolgung von Juden, Marxisten, Sinti und Roma und Zeugen Jehovas im dritten Reich. Hm.
Wo ist das eine Antwort auf meine zwei Fragen? Falsche stelle zitier?
Weil deine zweite Gehirnhälfte mehr weiß und das schon beantwortet hat.
Doch, der Zweck ändert etwas, er macht die instrumentelle Vernunft des Kapitalismus, die in der Tat für sich schon verabscheuungswürdig ist, zu völkischem Wahn. Die Vernichtung der Juden wurde selbstzweckhaft betrieben. Die Hinrichtungen an Kommunisten und anderen Dissidenten hatten einen (natürlich ebenfalls falschen) Zweck, und zwar den, den jede politische Verfolgung hat.
Oh Gott, falscher Thread. Du musst nicht sofort wieder den Kommunisten raushängen lassen.
1. Unter andere Dissidenten fallen wohl auch Roma, Sinti, Schwule und "Assoliale" (O-Ton von damals). Wo ist da die politische Verfolgung. Gab es damals eine Schwulenpartei?
2. Auch das Auslöschen der Marxisten hatte einen Selbstzweck. Mehr Land und Güter für da eigene Volk.
3. Wo macht es, wenn er bestehen würde, so ein Unterschied besser?
Nicht an Definitionen, an begrifflichen Bestimmungen. Europa als geographisch beliebig definiertes Gebiet wird wohl nicht gemeint sein, oder?
Nein. Jedoch ist Europa auch politisch nicht viel anders als geographisch gesehen. Hört daher mit den Ausweichmanövern auf. Sie sind lächerlich.
Außerdem kann man den Kontinent nicht beliebig Definieren (naja, ich schätze mal ihr beide könnt es). Die geographischen Grenzen sind genau festgelegt.
Nein, nicht erfunden, unterschiedliche Sachverhalte wurden ihrem Wesen gemäß unterschiedlich begrifflich bestimmt. Die begriffliche Bestimmung ist eine Reflexion auf die wahre Welt, wie sie uns gegenübertritt, sie ist nicht beliebig.
Heiße Luft ?! Ändert der Satz was? Irgendein Mensch hat sich trotzdem mal gedacht: "Oh, Totschlag, ja das Wort klingt gut, das nehmen wir für genau diesen Fall."
Es bringt uns für die Diskussion folgendes: Man kann bürgerliche, faschistische Diktaturen wie die von Franco und Mussolini qualitativ vom nationalsozialistischen Wahn begrifflich unterscheiden. Man kann einer Relativierung der Verbrechen des deutschen Volkes und einer Geschichtsrevision entgegen treten, indem man daran erinnert, wo die Unterschiede zwischen antisemitischem Massenmord und der Hinrichtung von Dissidenten liegen. Übrigens auch ohne sich positiv auf irgendwas davon zu beziehen, im Gegenteil, das ist eine vernichtende Kritik an allem, was als bürgerlich und als seine Überwindung daherkommt.
Hurra, vernichtende Kritik an allem. Ja das brauchen wir. *im Stechschritt um meinen PC geh[/ironie]
1. Du hast wohl ein Zitat vergessen. Ansonsten fehlt der Zusammenhang.
2. Warum macht ein Beispiel sofort alles was damit zusammenhängt schlecht?
3. Womit wir zu meiner Eingangsfrage zurückkommen. In wie weit ist Franco und Mussoline also besser als Hitler? Du unterscheidest hier nur die zwei vom Nazionalsozialismus.
Weder das bürgerliche Lager noch die linke Antiimperialismustheorie des Ostblocks haben die Shoa ausreichend theoretisch durchdrungen. Es wird Zeit, dass das mal nachgeholt wird, findest du nicht?
Was bringt es uns, wenn wir nochmehr heiße Luft zu dem Thema erzeugen? Es reicht, wenn man die Leute aufklärt, ihnen klar macht was damals passiert ist, dass es wieder passieren kann, was schlecht war und warum und wie man es verhindern kann.
Edit: Übrigens, juristisch war der Massenmord wohl kein Mord, es fehlte die Heimtücke, es wussten ja alle, was läuft. Wir bewegen uns aber nicht im Bereich des juristisch-definierten, sondern im Bereich des begrifflich bestimmten.
Juristisch ist es sehr wohl Mord.
1. siehe Nürnberg Porzesse
2. Die Opfer wussten nicht davon.
3. Muss ein Mord nicht heimtückisch sein. Ich zitiere: "Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."
Und grausam und mit gemeingefährlichen Mitteln war es auf jedenfall.
Im Deutschen Reich war aber Legal. Siehe Karl Popper.
Da diese Gesetze aber nicht mehr geltend sind und gegen Internationales Recht verstoßen ist das egal.
@Karl.
Es wäre schön wenn du meinen Namen richtig schreiben würdest oder zumindest annähernd richtig abkürzen würdest. Ich machs bei euren beiden Namen doch auch.
Wieso sollte ich dich verarschen wollen?
Aus dem Kontext ging nicht hervor, was gemeint war und jetzt muss ich mich fragen: na und?
Nicht aus dem Kontext erkennbar? Dir ist nicht in den Sinn gekommen nochmal nachzusehen was du überhaupt beantwortest hast. Denn mehr hab ich nicht zitiert. Ich habe genau die betreffende Frage zitiert.
Und wenn es so egal ist, warum kam dann vorher nicht gleich sowas anstelle des schlechten Witzes?
Es wurde Guernica genannt, was ich aus genannten Gründen nicht gelten lasse. Ich beziehe mich auf die Hetzjagden, dafür hätte ich gerne Beispiele. Denn es ist ein gehöriger Unterschied, ob eine solche aufgrund politischer Verfolgung oder aber aufgrund einer imaginierten Weltverschwörung stattfindet. Erstere ist instrumentelle Vernunft des bürgerlichen Staates in ganz spezifisch-historischen Situationen. Zweitere ist purer Wahn.
Und warum ich Guernica gelten lasse habe ich auch bereits geschrieben. Deine zweite Gehirnhälfte hat es nur bisher übersehen.
Zu deiner Forderung: Hab ich zum einen auch schon aufgelistet. (zweite Hirnhälfte fragen) Zum anderen frage ich dich wo der Unterschied liegt? Beides ist menschenverachtend.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Ich lege dir eine explizit wissenschaftliche Quelle vor und du kommst mit Wikipedia an? Was soll das? Tut mir leid, aber ich bevorzuge lieber eine wissenschaftliche Quelle gegenüber Wikipedia.
Zwei Klicks. Sind den zwei Klicks zuviel verlangt? Mehr hättest du nicht tun müssen. Dann wärst du hier gelandet.
http://www.verfassungen.de/de/de33-45/reichsbuerger35-v11.htm Oder bei einem anderen Abschnitt der Reichsbürgergesetze. Aber gut, ich nehm zur Kenntnis das ich dir sowas in Zukunft vorkauen muss, weil du eine Wikiallergie hast.
Der Zweck war nicht Vernichtung, sondern Germanisierung. Leitkultur.
Die Germanisierung war auch der Zweck der Judenvernichtung. Denn damit ist die Welt ein Stück arischer.
Bitte Quellen. Polen als solches hat damals übrigens de facto nicht existiert.
Tja, da musst den allergieschen Schock wohl nochmal ertragen. Hier ist eine Karte.
http://de.wikipedia.org/w/index.php...-Europe_DE_2.png&filetimestamp=20091221181929
Und das Polen damals als solches nicht existiert hat ist mir klar. Hier geht es aber um das Volk und das gab es sehr wohl noch.
Wieder bei zweiter Gehirnhälfte schauen.
Wurde auch nicht behauptet. Mir ist der Marshall-Plan durchaus bekannt. Auch die Hilfen aus Russland haben eine Rolle gespielt.
Schön zu lesen. Warum nicht gleich.
Wie soll dann aber etwas einem Stück Land gut oder schlecht tun? Denn genau das ist der Kontinent, nicht mehr und nicht weniger.
Du aber verbindest mehr damit, offenbar eine polit-ökonomische Konstellation. Anders kann man deinen Satz nicht verstehen und darum habe ich nachgefragt.
Wenn du und deine zweite Gehinrhälfte es euch schon denken könnt was ich meine, warum lasst ihr dann unnötig so viel heiße Luft ab? Kommt einfach auf den Punkt. Und lasst ihn nicht einfach aus.