Agenda 2020

[Lord Cracker]

Arbeitsfähige haben es doch in der selbst in der Hand ein Einkommen zu erzielen, dass sie für sich selbst als angemessen erachten. Funktioniert das nicht sind die Ansprüche zu hoch.

Oh, da fällt mir so Vieles zu ein...

In kaum einem Land ist die unleidliche Verknüpfung zwischen sozialer Herkunft und der Frage nach Bildung und sozialem Aufstieg so ausgeprägt, wie in Deutschland. Wir sind also weit davon entfernt, hier tatsächlich ein System der Chancengleichheit zu haben. Im Wesentlichen werden die Verdienstmöglichkeiten dadurch bestimmt, in welche Verhältnisse man geboren wurde - wobei man dafür gar nichts kann. Was Du im Endeffekt sagst ist doch nur, dass der, der aufgrund seiner sozialen Herkunft halt keinen gut bezahlten Job bekommt, selbst schuld ist und dann halt bei Wasser und Brot leben muss. Persönliches Pech. Wer stellt fest, welche Ansprüche "gerechtfertigt" sind?

Hie ist ein entscheidender Knackpunkt. Mir reicht es vollkommen, dass der Lottomillionär nicht auf Transferleistungen angewiesen ist. Ich belohne ihn ja auch nicht, denn er bekommt von der Allgemeinheit genau das was er braucht. Nämlich nichts!

Das ist wiederum falsch. Vermögen, welches nichts weiter tut, als sich einfach zu vermehren, bekommt eben jene Vermehrung nur aufgrund des gleichzeitigen Entzugs bei der Allgemeinheit. Die größten "Transferleistungsempfänger" sind die Vermögenden.

Unternehmerischer Erfolg ist übrigens eine Eigenleistung!

Siehst Du, dass ich das irgendwo in Frage stelle?

Der Mensch ist Deiner Auffassung nach also edel, hilfreich und gut? Gibts da ne Studie die das belegt? Meine irrelevanten Erfahrungen weisen da eher in eine andere Richtung!

"Edel, hilfreich und gut" sind ethische Begriffe - mit einer beliebigen Deutungshoheit. Ich denke genau so wenig, dass alle Menschen edel, hilfreich und gut sind, wie ich davon ausgehe, dass alle Menschen schlecht, hinterlistig und egozentrisch sind. Was ich tatsächlich erlebe ist, dass den meisten Menschen einen innewohnender Gerechtigkeitssinn zu eigen ist.

Man muss ja nicht die grauzonen ausleuchten. Fangen wir mal mit mit Extrembeisspielen an: Also, sich vor der Glotze vollaufen lassen und die Kinder verprügeln wenn sie aus der Schule kommen und was zu essen wollen ist kein "sozial und ethisch einwandfreies Verhalten" und bedarf keinerlei Geschenke in Form einer BGE. Die Pflege eines nahen Familieangehörigen zur Vermeidung eines Heimaufenthaltes oder eine freiwillige soziale Tätigkeit (unbezahlte Hausaufgabenhilfe für Unterpriveligierte) ist auf der anderen Seite. Ich glaube dafür ließe sich jeweils eine Mehrheit finden.

Die Frage ist nun, was diese Beispiele zur Diskussion eigentlich beitragen sollen?

Bleiben wir lieber bei Deutschland. Steuerforderungen haben hier eher den Status von Straßenraub. In Skandinavien scheint die Sache anders zu liegen. Ich habe mal einen Bericht gesehen da konnte man in einem skandinavischen Land (ich glaube Dänemark oder Norwegen) über den Namen und die Adresse im Internet über die Seites des Finanzministeriums herausfinden, was die Person im letzten Jahr an Steuern gezahlt hat.

Regelmäßig landen bei Umfragen zum persönlichen Glücksempfinden und zur Zufriedenheit mit den Lebensumständen die skandinavischen Länder ganz weit vorne - obwohl ihnen allen die höchsten Steuersätze zugrunde liegen. Die Empfindung, dass Steuern kein RAUB sind sondern ein logischer Beitrag ALLER für ein funktionierendes Staatswesen, ist in Skandinavien (habe selbst 2 Jahre in Stockholm gelebt) extrem ausgeprägt. Man versteht dort also die NOTWENDIGKEIT von Steuern, während man hier immer der Meinung ist, der Steuerbeamte isst das Geld einfach auf. Und dort, wo Menschen Notwendigkeiten verstehen und es als gerecht empfinden, dass sie einen Beitrag für ein funktionierendes Gemeinwesen leisten müssen, haben diese auch gar keine Probleme damit. Aber entscheidend ist dann natürlich: Steuergerechtigkeit. Davon sind wir hier allerdings weit entfernt.

Relevant wäre ohnehin in diesem Fall nur die Zahl der Reichen die Auswandern. Ich weiss nicht ob es dafür seperate Statistiken gibt.

Erklär' mir, was - um bei Deinem früheren Beispiel zu bleiben - ein Wohnsitz in Deutschland bei niedrigsten Steuern für einen Theo Albrecht an Vorteil für die Gesellschaft bringt? Ist es PER SE toll, wenn vermögende Menschen in Deutschland leben, oder ist es erst dann toll, wenn daraus ein Nutzen für die Allgemeinheit entsteht?

Auf keinen Fall. Ich hab nur gesagt, dass es keinen Beweis gibt, dass es "Staatsmanager" besser können. Das ist doch ein entscheidender Unterschied.

Lass' es uns doch einfach mal versuchen - dass Konzernmanager es bisher nicht können, haben sie doch nun ausreichend unter Beweis gestellt

Aber derzeit sind doch Banken keine Venture Kapitalgeber?! Ich meine damit die Firmen, die Anteile an Firmen aufkaufen, sich auch einmischen um dann später den Anteil mit Gewinn weiterzuverkaufen. Banken verleihen Geld gegen Zinsen. Sie wollen dafür natürlich Zahlen sehen um die Ausfallwahrscheinlichkeit absehen zu können oder sie verlangen Sicherheiten. Die unternehmerische Entscheidung bleibt beim Eigentümer.

Ich brauche auch gar nicht über Veränderungen im Bankensektor zu reden, wenn ich die Prämisse aufstelle, dass aber gleichzeitig das Geschäftsmodell der Banken bitte unangetastet bleiben soll. Dann WERDEN Banken halt zu Venture-Capital-Gebern - eine Funktion, die zum Beispiel den Sparkassen sogar gesetzlich VORGESCHRIEBEN ist, die sie einfach nur nicht wahrnehmen.

aber was ist falsch daran?

Nichts. Nur, dass es halt kein UN/EU-Mandat dafür gab und Du ja die Behauptung in den Raum stelltest, dass keine Deutschen Truppen ohne UN/EU-Mandat im Ausland eingesetzt wären.

Verschieden Traditionen, Herangehensweisen und sogar Sprachen zusammenzuwürfeln hat sich noch nicht besonders bewährt. Ich glaube die EU ist viel zu schnell gewachsen. Bei Bundesländern macht es Sinn einfache Verwaltungseinheiten zu bilden. Frankreich ist schon hunderte von Jahren Nationalstaat und hat seine Präfekturen nicht plattgemacht.
Um zu sparen sollte man überlegen die Wahlkreise zu vergrößern und so Abgeordnete einzusparen. Das reicht erstmal.

Also nach Deiner Logik war dies:

der beste Zustand?

 

[Lord Cracker]

Die Kernaussage war, dass wir nunmal viel exportieren und dass ein Einbruch dieser Exporte der Todesstoß für viele Unternehmen, Arbeitsplätze und letztlich auch Steuergelder wäre.

Der Todesstoß des Einen ist immer die Neugeburt des Anderen Und die Frage bleibt damit weiterhin unbeantwortet. Grundsätzlich aber sei vielleicht noch erwähnt, dass das, was derzeit aus Deutschland exportiert wird, gar nicht im Niedriglohnsektor hergestellt wird - die Personalkosten also gar nicht der entscheidende Faktor für die Preisbildung sind. Ergo: die Preise der exportierten Güter würden sich durch die Einführung eines BGE/Mindestlohn gar nicht maßgeblich ändern.

Mag sein. Du vergisst dabei aber den springenden Punkt. Wenn jemand in unserer gewinnorientierten Gesellschaft eine Möglichkeit findet, Geld zu verdienen, wird er sie nutzen.

Das ist eine Ausprägung des kapitalistischen Systems - Menschen neigen nämlich per se erst mal gar nicht dazu, Bedürfnisse über zu erfüllen. Wir sind gar nicht alle Elstern.

Sicher ist das eine total übertriebene Situation in der wir uns derzeit wiederfinden. Diese muss aber nicht zwangsläufig in einer Inflation münden. Du vergisst hierbei nämlich dass eine Inflation geneu genommen nur "funktionieren" kann, solange es mehrere Währungen gibt. Sicher ist sie an sich auch ohne mehrere Währungen möglich und man könnte irgendwann mal wieder sagen, dass das Geld das Papier(oder was auch immer) auf dem es gedruckt wurde nicht mehr wert sei. Der Punkt ist, dass dies durch ein Mehrwährungssystem ausgeglichen wird, sofern eine andere Währung auch stark inflationäre Züge aufweist. Du vergisst hierbei nämlich, dass genau genommen jede Währung mit jeder anderen verknüpft ist und interagiert und sich letztlich auch auf den Wert auswirkt.

Sorry Bloody, aber da irrst Du Dich gewaltig. Der Außenwert einer Währung steht in keinem direkten Zusammenhang mit der Inflation. Inflation entsteht dann, wenn sich das im Kreislauf befindliche Geld vermehrt, während die in Bezug stehenden Waren und Dienstleistungen gleich bleiben. Selbst eine weltweite Einheitswährung würde Inflationen nicht verhindern. Da musst Du noch ein wenig in VWL nachholen

Denn der Ursprung des Bösen liegt nicht im Umgang mit dem Geld. Dieser resultiert letztlich aus anderen Dingen.

Es gibt kein Böses

 

[Biggie.]

Wolltest du nicht Urlaub nehmen?^^

 

[Lord Cracker]

Wolltest du nicht Urlaub nehmen?^^

Ist die Woche schon rum? Bei mir dauert es noch 3 Tage, bis der Flieger geht

 

[DeletedUser12457]

Man sieht bei behrenard förmlich den Schaum vorm Mund, der sich von Absatz zu Absatz immer stärker entwickelt. Anfangs waren da noch durchaus sachliche Nachfragen und Versuche einer Gegenargumentation, zum Schluss wurden die Einwände leider immer aggressiver und gleichzeitig inhaltsleerer.

Weil die Vorschläge zunehmend absurder wurden. Okay, es gibt genug Leute, die bereits bei 2500€ BGE aufgehört hätten, sich den Blödsinn anzutun, aber mich macht so etwas neugierig, weil ich BGE vom Grundprinzip her für ein interessantes Konzept halte. Allerdings für eines, das ein Etatist, der das Grundeinkommen wiederum der Einkommenssteuer unterwerfen will, nicht im geringsten verstanden haben kann.

 

[Lord Cracker]

Weil die Vorschläge zunehmend absurder wurden. Okay, es gibt genug Leute, die bereits bei 2500€ BGE aufgehört hätten, sich den Blödsinn anzutun, aber mich macht so etwas neugierig, weil ich BGE vom Grundprinzip her für ein interessantes Konzept halte. Allerdings für eines, das ein Etatist, der das Grundeinkommen wiederum der Einkommenssteuer unterwerfen will, nicht im geringsten verstanden haben kann.

Hui, Etatist nun schon? Behrenard - versuchs' doch noch mal sachlich

 

[Biggie.]

Ist die Woche schon rum? Bei mir dauert es noch 3 Tage, bis der Flieger geht

Achso
Ich unterstütze die Punkte das der Staat Dinge wie Müllabfuhr etc verstaatlich denn es ist seine Aufgabe ein angemessenes Leben für jeden zu garantieren

 

[Lord Cracker]

Achso
Ich unterstütze die Punkte das der Staat Dinge wie Müllabfuhr etc verstaatlich denn es ist seine Aufgabe ein angemessenes Leben für jeden zu garantieren

Vorsicht, nun bist Du auch ein Etatist ^^ Ich finde ein funktionierendes Gemeinwesen nur zu wichtig, um es dem Spiel der "freien Märkte" zu überlassen. Deshalb: Solange wir noch ein Hilfskonstrukt wie den Staat brauchen, sollten elementare Aufgaben auch verstaatlicht bleiben. Es ist allerdings m.E. nicht die Aufgabe des Staates, jedem ein angemessenes Leben zu garantieren - das ist die Aufgabe der Gesellschaft.

 

[Bloodhunter]

Der Todesstoß des Einen ist immer die Neugeburt des Anderen Und die Frage bleibt damit weiterhin unbeantwortet. Grundsätzlich aber sei vielleicht noch erwähnt, dass das, was derzeit aus Deutschland exportiert wird, gar nicht im Niedriglohnsektor hergestellt wird - die Personalkosten also gar nicht der entscheidende Faktor für die Preisbildung sind. Ergo: die Preise der exportierten Güter würden sich durch die Einführung eines BGE/Mindestlohn gar nicht maßgeblich ändern.

Spiralbewegung der Preise nach oben, als Folge einer Kettenreaktion -> doch, sie würden sich nach einiger Zeit stark geändert haben.

Das ist eine Ausprägung des kapitalistischen Systems - Menschen neigen nämlich per se erst mal gar nicht dazu, Bedürfnisse über zu erfüllen. Wir sind gar nicht alle Elstern.

Dass wir nicht alle Elstern sind, stimmt. Dass dies eine Ausprägung des kapitalistischen Systems ist, stimmt meiner Ansicht nach ebenfalls. Dass dies nun bedeutet dass es nun aber daran gebunden ist, bezweifel ich stark, obgleich es auch durchaus unter anderen Grundvoraussetzungen möglich wäre, dass niemand gierig ist, weil dies einfach nicht mehr notwendig wäre.

Sorry Bloody, aber da irrst Du Dich gewaltig. Der Außenwert einer Währung steht in keinem direkten Zusammenhang mit der Inflation. Inflation entsteht dann, wenn sich das im Kreislauf befindliche Geld vermehrt, während die in Bezug stehenden Waren und Dienstleistungen gleich bleiben. Selbst eine weltweite Einheitswährung würde Inflationen nicht verhindern.

Mag sein, darum ging es mir aber gar nicht. Überleg doch mal was die Auswirkungen und Folgen einer Inflation sind. Und dann überleg dir mal ob diese überhaupt noch vernünftig greifen könnten, wenn wir eine Einheitswährung hätten oder die Inflation überall um sich greifen würde. Man kommt zu welchem Ergebnis?

Es gibt kein Böses

... *facepalm

 

[Lord Cracker]

Spiralbewegung der Preise nach oben, als Folge einer Kettenreaktion -> doch, sie würden sich nach einiger Zeit stark geändert haben.

Wobei die nicht begründete Prämisse der Spiralbewegung einfach mal so im Raum steht?

Dass wir nicht alle Elstern sind, stimmt. Dass dies eine Ausprägung des kapitalistischen Systems ist, stimmt meiner Ansicht nach ebenfalls. Dass dies nun bedeutet dass es nun aber daran gebunden ist, bezweifel ich stark, obgleich es auch durchaus unter anderen Grundvoraussetzungen möglich wäre, dass niemand gierig ist, weil dies einfach nicht mehr notwendig wäre.

Wie kann denn etwas die Ausprägung von etwas anderem sein, ohne daran gebunden zu sein? ^^

Mag sein, darum ging es mir aber gar nicht. Überleg doch mal was die Auswirkungen und Folgen einer Inflation sind. Und dann überleg dir mal ob diese überhaupt noch vernünftig greifen könnten, wenn wir eine Einheitswährung hätten oder die Inflation überall um sich greifen würde. Man kommt zu welchem Ergebnis?

Das auch eine Einheitswährung einer Inflation unterliegen würde. Die Inflation ist keine Frage des Umrechnungskurses zu ANDEREN Währungen sondern die Frage des repräsentierten Warenwartes durch das Geld.

... *facepalm

Nix "facepalm". Ethik

 

[DeletedUser12457]

tatsächlich will ich keinen Kapitalismus. Der Kapitalismus ist am Ende, er hat ausgedient, er ist gescheitert.

Aldi ist nicht gescheitert. Seit Ludwig Erhardt die Lebensmittel-Zwangsbewirtschaftung des Alliierten-Kontrolrates abgeschafft hat, haben wir im Lebensmitteleinzelhandel tatsächlich einen "freien Markt".

Der €uro ist gescheitert, aber unser Währungssystem war zu keiner Zeit seit der Reichsgründung "Kapitalistisch" in dem Sinne, daß es einen freien Wettbewerb konkurrierender Währungen gegeben hätte. Den letzten freien Markt der Währungen gab es auf deutschem Boden zur Zeit des "Deutschen Bundes".

Im Energiesektor haben wir ein Oligopol, weil Schröder (wie alle Sozies) den Unterschied zwischen "Privatisierung" und "Liberalisierung" nicht verstanden hat. Da ist also auch nicht der "freie Markt" gescheitert, sondern der Staat.

Nenn mir irgendein Beispiel, wo "der Kapitalismus" gescheitert sein soll, und ich zeige Dir, daß es in Wirklichkeit ein Staatsversagen ist. Danach kannst Du nochmal überlegen, ob "noch mehr Staat" wirklich die richtige Medizin ist...

 

[Lord Cracker]

Aldi ist nicht gescheitert. Seit Ludwig Erhardt die Lebensmittel-Zwangsbewirtschaftung des Alliierten-Kontrolrates abgeschafft hat, haben wir im Lebensmitteleinzelhandel tatsächlich einen "freien Markt".

Du meinst, neben der dauerhaften und enorm hohen Subventionierung der Agrarwirtschaft, der fortlaufenden Ausbeutung unterbezahlter Hilfsarbeiter, staatlich festgeschriebener Mindestpreise und dem sinnlosen Aufbau eines milliardenfachen Privatvermögens, ist Aldi kein Zeichen für das Scheitern des Kapitalismus? Du meinst wirklich, wir hätten im Lebensmitteleinzelhandel einen "freien Markt" (bei ingesamt vier konkurrierenden Anbietern), während die Liberalisierung AUFGRUND staatlicher Eingriffe zu einem Oligopol führen MUSSTE? Das ist aber nicht schrecklich konsequent gedacht.

Nenn mir irgendein Beispiel, wo "der Kapitalismus" gescheitert sein soll

Nenn' mir doch mal einfach ein Beispiel, wo er funktioniert hat. Ist die leichtere Variante Und definiere dann doch erst mal, was Du eigentlich zum Feststellung eines Erfolges bemisst? Das Zuwachs des Privatvermögens von Theo Albrecht erscheint mir kein wirklich brauchbarer Maßstab für die Feststellung eines gesamtgesellschaftlichen Wirtschaftsmodells.

 

[DeletedUser12457]

Also nach Deiner Logik war dies:

der beste Zustand?

Das einzige Problem daran war, daß Preussen und Österreich mit ihren jeweiligen damaligen Ostgebieten groß genug waren, um die militärische Vorherrschaft in Europa auf kriegerischem Wege anzustreben. Der teil Deutschlands, in dem man einer unfähigen Regierung zu Fuß entfliehen konnte, war genau damals tatsächlich "das Land der Dichter und Denker".

Ja, eine Neuauflage des "Deutschen Bund" oder des HRR wäre die bessere Föderalismusreform.

 

[DeletedUser12457]

Es gibt kein Böses

Es gibt Gute und Böse Taten, und die allermeisten Menschen sind (spätestens seit der Sache mit dem Apfel) prinzipiell fähig, diese objektiv voneinander zu unterscheiden.

 

[Lord Cracker]

Es gibt Gute und Böse Taten, und die allermeisten Menschen sind (spätestens seit der Sache mit dem Apfel) prinzipiell fähig, diese objektiv voneinander zu unterscheiden.

Halten wir fest, dass es Taten gibt. Ob die "gut" oder "böse" sind ist irrelevant - entscheidend ist, ob sie richtig = nützlich oder falsch = unnütz sind. Aber mit einem religiös bis unter den Haaransatz indoktrinierten Menschen über Ethik und Moral zu diskutieren hat sich noch nie als zielführend erwiesen.

 

[DeletedUser29666]

Nenn' mir doch mal einfach ein Beispiel, wo er funktioniert hat. Ist die leichtere Variante .

Es kommt ganz darauf an, woran man den Erfolg bemisst.
Im Kapitalismus geht es für die aller meisten um die "uneingeschrenkte Macht" sprich den gröstmöglichen Marktanteil. Demzufolge hat der Kapitalismus bis her immer geklappt - In vielen Bereichen haben 4, 5 Unternehmen zusammen 95% Marktanteil.

Natürlich hat der Kapitalismus im allgemeinen eine andere Bedeutung und andere Ziele, aber in der westlichen, kapitalistischen Gesellschaft sind diese leider anders ...

 

[DeletedUser5306]

Hui, Etatist nun schon? Behrenard - versuchs' doch noch mal sachlich

Empfindest du den Begriff als beleidigend? Ich glaub unser Guido knopp wollte nur mal wieder einen Begriff verwenden, den ich armer wicht bei Wikipedia nachsehen muss. Das klingt da aber schon so wie ich Deine Agenda auch verstehe: eine politische Anschauung, die dem Staat eine überragende Bedeutung im wirtschaftlichen und sozialen Leben einräumt und in der Regel mit zentralistischen Staatsauffassungen verbunden ist.
Das Ganze eben auch in Verbindung mit einer Ausweitung der Zuständigkeit des Staates zu Lasten der Rechte, der Kompetenzen und der Selbständigkeit der Gesellschaft, vor allem in wirtschaftlicher Hinsicht.
Ich hab Deine Ziele auch so verstanden, kannte aber das Schlagwort nicht.

 

[Lord Cracker]

Empfindest du den Begriff als beleidigend?

Es geht ja nur darum, komplexere Argumentationsketten zu umgehen, in dem man ein Schlagwort benutzt - ohne sich mit den Inhalten wirklich auseinander zu setzen. Bei Behrenhard ist das schematisch. Deswegen müssen Begriffe wie "Gleichschaltung", "Etatist", "Sozialismus", "Staatskommunismus" und so weiter ab und an mal herhalten. Bei ihm hat das ähnliche Züge, wie bei den fundamentalistischen Antikommunisten in den USA der 50er Jahre.

eine politische Anschauung, die dem Staat eine überragende Bedeutung im wirtschaftlichen und sozialen Leben einräumt und in der Regel mit zentralistischen Staatsauffassungen verbunden ist.

Für mich ist es die Übertragung der Funktionsgewährleistung von Gemeinschaftsaufgaben an eine zentrale Instanz, UM sie dem Spiel der Märkte zu entziehen, da sie dafür zu wichtig sind. Eine "Ausweitung" der Aufgaben des Staates könnten wir dann feststellen, wenn wir ein vereinheitlichtes Bild von den Zuständigkeiten des Staates hätten. Ansonsten sehe ich das Ganze eher als eine "Ausweitung der gemeinschaftlichen Funktionen auf zentralisierte Instanzen zur Sicherung der Rechte, der Kompetenzen und der Selbstständigkeit des Individuums"

 

[DeletedUser5306]

In kaum einem Land ist die unleidliche Verknüpfung zwischen sozialer Herkunft und der Frage nach Bildung und sozialem Aufstieg so ausgeprägt, wie in Deutschland. Wir sind also weit davon entfernt, hier tatsächlich ein System der Chancengleichheit zu haben. Was Du im Endeffekt sagst ist doch nur, dass der, der aufgrund seiner sozialen Herkunft halt keinen gut bezahlten Job bekommt, selbst schuld ist und dann halt bei Wasser und Brot leben muss.

Weil unser Bildungssystem nicht durchlässig ist müssen wir unser Wirtschaftssystem ändern? Ich denke eine Schulreform wäre da dringender.

Das ist wiederum falsch. Vermögen, welches nichts weiter tut, als sich einfach zu vermehren, bekommt eben jene Vermehrung nur aufgrund des gleichzeitigen Entzugs bei der Allgemeinheit. Die größten "Transferleistungsempfänger" sind die Vermögenden.

Wer Vermögen hat entzieht es der Allgemeinheit? Also Eigentum ist Diebstahl? - Ein Satz wie eine Fanfare.
Diebstahl setzt die Existenz von Eigentum oder Besitz, den man wegnehmen kann, voraus, kann mit seiner Voraussetzung also nicht identisch sein. Das gleiche gilt umgekehrt: Erst Eigentum ermöglicht Diebstahl, ist aber nicht jener.
Legales Vermögen steigt doch nicht einfach so. Man hat doch immer etwas dafür getan. Wohnraum vermietet, einen Arbeitsplatz geschaffen oder einen Lottoschein ausgefüllt. Derjenige der sein erbe verprasst hat sein Geld vermutlich angelegt und stellt es über eine Bank so der Allgemeinheit zur Verfügung. Das sind doch alles keine Transferleistungen.

"Edel, hilfreich und gut" sind ethische Begriffe - mit einer beliebigen Deutungshoheit. Ich denke genau so wenig, dass alle Menschen edel, hilfreich und gut sind, wie ich davon ausgehe, dass alle Menschen schlecht, hinterlistig und egozentrisch sind. Was ich tatsächlich erlebe ist, dass den meisten Menschen einen innewohnender Gerechtigkeitssinn zu eigen ist.

den gerechtigkeitssin hab ich auch beobachtet, vor allem wenn die Menschen spitzkriegen, dass andere mehr haben als ihnen zusteht und man selber nicht. das wird dann schnell als ungerecht erkannt. Der Mensch ist geizig, gierig und des Menschen Wolf. Und man sollte das über sich selbst wissen um dieser Tendenz entgegenzuwirken. Das Ganze gilt auch für Menschen die selbstlos wirken, denn sie gieren vielleicht nach Anerkennung oder dem ewigen Leben. Dabei wird der Wolf dann zum Schoßhund, eigentlcih gar nicht schlecht

Die Frage ist nun, was diese Beispiele zur Diskussion eigentlich beitragen sollen?

hattest Du nicht nach Klassifizierungen gefragt? Aber na gut dann war das wohl wieder irrelevant....

Regelmäßig landen bei Umfragen zum persönlichen Glücksempfinden und zur Zufriedenheit mit den Lebensumständen die skandinavischen Länder ganz weit vorne - obwohl ihnen allen die höchsten Steuersätze zugrunde liegen. Die Empfindung, dass Steuern kein RAUB sind sondern ein logischer Beitrag ALLER für ein funktionierendes Staatswesen, ist in Skandinavien (habe selbst 2 Jahre in Stockholm gelebt) extrem ausgeprägt. Man versteht dort also die NOTWENDIGKEIT von Steuern, während man hier immer der Meinung ist, der Steuerbeamte isst das Geld einfach auf. Und dort, wo Menschen Notwendigkeiten verstehen und es als gerecht empfinden, dass sie einen Beitrag für ein funktionierendes Gemeinwesen leisten müssen, haben diese auch gar keine Probleme damit. Aber entscheidend ist dann natürlich: Steuergerechtigkeit. Davon sind wir hier allerdings weit entfernt.

Hier sind wir uns also mal einig.

Erklär' mir, was - um bei Deinem früheren Beispiel zu bleiben - ein Wohnsitz in Deutschland bei niedrigsten Steuern für einen Theo Albrecht an Vorteil für die Gesellschaft bringt? Ist es PER SE toll, wenn vermögende Menschen in Deutschland leben, oder ist es erst dann toll, wenn daraus ein Nutzen für die Allgemeinheit entsteht?

Ich gehe davon aus, dass die Albrechts und Quandts auch Steuern zahlen in Deutschland. ich hoffe es jedenfalls. Desweiteren verprassen Sie ihr Geld doch auch bei uns und schaffen auch damit Arbeitsplätze.
Fraglich ist aber für mich vor allem: Wenn sich ein Albrecht hier nicht mehr wohlfühlt, wird sich der nächste Steve Jobs dann in Deutschland ansiedeln?

Lass' es uns doch einfach mal versuchen - dass Konzernmanager es bisher nicht können, haben sie doch nun ausreichend unter Beweis gestellt

Dies Smileyinflation ist bemerkenswert. unabhängig davon geht es doch um Planwirtschaft in diesen Bereichen oder nicht? ie hatten wir aber auch schonmal in Teilen Deutschlands, und das die Telekom und Post auch nicht gerade innovative Firmen waren hab ich auch schon festgestellt. Einfach probieren möchte ich nicht, ich hätte gerne eine positive Prognose.

Ich brauche auch gar nicht über Veränderungen im Bankensektor zu reden, wenn ich die Prämisse aufstelle, dass aber gleichzeitig das Geschäftsmodell der Banken bitte unangetastet bleiben soll. Dann WERDEN Banken halt zu Venture-Capital-Gebern - eine Funktion, die zum Beispiel den Sparkassen sogar gesetzlich VORGESCHRIEBEN ist, die sie einfach nur nicht wahrnehmen.

Ich will ja gerne was ändern, Banken-Rettungsschirme abschaffen. Das wär erstmal genug für mich weil es die Institute zwingt verantwortungsbewusst zu handeln wenn sie weiterexistieren wollen.

Nichts. Nur, dass es halt kein UN/EU-Mandat dafür gab und Du ja die Behauptung in den Raum stelltest, dass keine Deutschen Truppen ohne UN/EU-Mandat im Ausland eingesetzt wären.

Eigentlich hab ich nur gefragt. Und wenn nichts dagegen spricht warum willst Du es dann abschaffen?

Also nach Deiner Logik war dies:
der beste Zustand?

Nö, Österreich und Preußen waren zu groß. Schluss mit Föderalismusreform wenn Du keine Argumente dafür hast.

 

[DeletedUser5306]

Der Todesstoß des Einen ist immer die Neugeburt des Anderen . Grundsätzlich aber sei vielleicht noch erwähnt, dass das, was derzeit aus Deutschland exportiert wird, gar nicht im Niedriglohnsektor hergestellt wird - die Personalkosten also gar nicht der entscheidende Faktor für die Preisbildung sind. Ergo: die Preise der exportierten Güter würden sich durch die Einführung eines BGE/Mindestlohn gar nicht maßgeblich ändern.

Das ist nicht zuende gedacht. Wenn der Hilfsarbeiter plötzlich soviel bekommt wie der Facharbeiter will der Facharbeiter auch mehr Geld haben. Liegt wohl an seinem Gerechtigkeitssinn.

Es gibt kein Böses

Also das mit der Nützlichkeit hab ich nicht verstanden. Nützlichkeit und moralische Bewertung sind doch nicht automatisch gleich. Wenn ich eine Person der Zwangprostitution zuführe oder stehle ist das sicher für mich nützlich wenn ich nicht erwischt werde. Gleichzeitig wäre ich aber ein böser Mann! Oder willst du mich da vom Gegenteil überzeugen.