Agenda 2020

[Lord Cracker]

Nee, da habe ich jetzt keine Lust. Wenn du nicht diskutieren willst, sehe ich keinen Grund, deine Aussagen nachzulesen.

Oh, ich streite für gewöhnlich mit Blinden auch nicht über Farben. Du wirst kaum darum herum kommen, Dir die Grundlagen zu einem Thema selbst zu erarbeiten und einer eigenen kritischen Würdigung zu unterziehen. Aber keine Sorge, ich weiß, dass Du platonische Dialoge führen möchtest, ohne zu wissen, was das eigentlich ist, dass Du die Ethik von Kant auf der Basis dessen, was Dir jemand als die Ethik von Kant erklärt hat, diskutieren möchtest - warum sollte ich mich eigentlich daran stören, wenn Du Kapitalismuskritik diskutieren möchtest, ohne Kapitalismuskritik zu kennen? Es erscheinen ja durchaus Muster.

 

[DeletedUser29666]

Ich möchte mich garnicht in diese hitzige Debatte einmischen :/
Naja:

Sobald der Staat so eingreift, ist es kein freier Markt mehr.

Du willst also ausdrücken, dass z.B. Banken in Deutschland nicht uneingeschränkt weitermachen dürfen, wie vor der Finanzkrise?

Auch die Ausführung hat versagt. Das System ist ins Wanken geraten und musst nichtkapitalistisch gerettet werden.

Hat sie nicht. Alle wurden gerettet, der Bürge hat bezahlt und wurde entlassen. Weiter machen. Da hat nur der Staat versagt …

Du ziehst zur Veranschaulichung des Erfolges des Kapitalismus ein sehr merkwürdiges Kriterium ran, nämlich die Kartellbildung. Anhand der Tatsache, dass es diese gibt, siehst du denn Kapitalismus als eine Sache an, die bisher doch ganz gut geklappt hat. Deiner Meinung nach ist der Anspruch des Kapitalismus also die Bildung von Olig- und Monopolen.

„Kapitalismus ist ferner ein System, in dem die Überlegenheit des Geldes, vor allem durch den Zinseszinseffekt, die Geldvermögen und Schulden schließlich ins Unermessliche wachsen lässt, ohne Rücksicht auf die wirklichen Bedürfnisse der Menschen und der Natur!“
In diesem Sinne: Ja. Die Kartelle bilden ein Monopol und „fressen“ alle Kleineren.
Und da es das Ziel des Kapitalismus das stetige wachsen des Geldvermögens ist, hat der Kapitalismus in sofern Erfolg gehabt. Großen Erfolg.

Du willst wohl ausdrücken, dass Wunsch und Wirklichkeit, also wie Kapitalismus sein soll und wie er wirklich ist, entgegenstehen, das heisst, das Menschen falsche, da idealistische Vorstellungen über Kapitalismus haben, die dieser niemals erreichen und erfüllen wird?

Haste mich ertappt. Auch ich mache Fehler, kann man nicht oft genug schreiben …
Einfach ist es aber grade die Machstellung der Kapitalistischen „Großkartelle“ die die Wirklichkeit ausmachen, viele wünschen sich jedoch die Marktwirtschaft. Kapitalismus und Marktwirtschaft wird oft verwechselt … Das wollte ich ausdrücken.

Ich fürchte schon, dass die Antworten vor Begriffstutzigkeit nur so strotzen werden.

Tut mir wieder leid
Der Gedanke der freien Marktwirtschaft hat versagt – und sich zu einem „kapitalistischen Fegefeuer“ entwickelt.

 

[Garlan der Kavalier]

Oh, ich streite für gewöhnlich mit Blinden auch nicht über Farben. Du wirst kaum darum herum kommen, Dir die Grundlagen zu einem Thema selbst zu erarbeiten und einer eigenen kritischen Würdigung zu unterziehen.

Man muss nicht wissen, welcher Philosoph genau welche Position vertrat, um sich mit einem Thema auszukennen oder sinnvoll auseinandersetzen zu können.

Aber keine Sorge, ich weiß, dass Du platonische Dialoge führen möchtest, ohne zu wissen, was das eigentlich ist,

Es ist immer äußerst sinnvoll, halbwegs den Überblick zu behalten. Du hast nämlich keine Ahnung, wovon ich sprach. Aber ich gewœhne mich dran.

dass Du die Ethik von Kant auf der Basis dessen, was Dir jemand als die Ethik von Kant erklärt hat, diskutieren möchtest

Ich habe zwar nie Kant diskutieren wollen, und meine Kenntnisse über Kant stammen von Kant selbst, also aus seinen Texten, aber ansonsten konnte ich in der obigen Aussage keinen Fehler entdecken.

warum sollte ich mich eigentlich daran stören, wenn Du Kapitalismuskritik diskutieren möchtest, ohne Kapitalismuskritik zu kennen?

1. Ich kenne Kapitalismuskritik
2. Wenn ich Kapitalismuskritik diskutiere, dann nur Aussagen anderer in einem Diskussionsforum, die ich also kennen muss
3. Marx' Staatsmodell ist keine Kapitalismuskritik und hatte außerdem keinen Zusammenhang zur Diskussion

 

[Lord Cracker]

3. Marx' Staatsmodell ist keine Kapitalismuskritik und hatte außerdem keinen Zusammenhang zur Diskussion

Danke, keine weiteren Nachfragen

 

[Garlan der Kavalier]

Du willst also ausdrücken, dass z.B. Banken in Deutschland nicht uneingeschränkt weitermachen dürfen, wie vor der Finanzkrise?

Nicht nur in Deutschland.

Hat sie nicht. Alle wurden gerettet, der Bürge hat bezahlt und wurde entlassen.

Was der freien Marktwirtschaft widerspricht.

„Kapitalismus ist ferner ein System, in dem die Überlegenheit des Geldes, vor allem durch den Zinseszinseffekt, die Geldvermögen und Schulden schließlich ins Unermessliche wachsen lässt, ohne Rücksicht auf die wirklichen Bedürfnisse der Menschen und der Natur!“

Das ist nicht Zweck des Kapitalismus.

Und da es das Ziel des Kapitalismus das stetige wachsen des Geldvermögens ist, hat der Kapitalismus in sofern Erfolg gehabt. Großen Erfolg.

Ziel einer jeden Wirtschaftsform ist Produktivität und Wirtschaftswachstum. Das gelang dem Kapitalismus dort nicht.

@Cracker: Sicher? Sieht so aus, als hättest du es noch nicht kapiert.

 

[the pie is a lie]

Man muss nicht wissen, welcher Philosoph genau welche Position vertrat, um sich mit einem Thema auszukennen oder sinnvoll auseinandersetzen zu können.

Das ist korrekt, aber die Schriften eines Philosophen, der die Thematik geprägt hat, solltest du kennen.
Daraus geht dann meist auch seine Position hervor.
Ohne ungefähr zu wissen was Marx geschrieben hat diskutiert es sich schwer über den Kommunismus, wie du fast täglich mit Formulierungen wie "Marx' [kommunistisches] Staatsmodell" beweist.

@Cracker: Sicher? Sieht so aus, als hättest du es noch nicht kapiert.

Cracker hat auf den Mist die einzig richtige Antwort gegeben.

 

[DeletedUser29666]

Nicht nur in Deutschland.

Dürfen sie nicht? Das ist mir neu ... Natürlich möchte die Politik was anderes, aber wenn sich die banken nicht dran halten wird nur der Finger gezeigt, nicht´s wirklich durchgesetzt ...

Was der freien Marktwirtschaft widerspricht.

Aber nicht dem Kapitalismus ...

Das ist nicht Zweck des Kapitalismus.

Was ist er sonst?

Ziel einer jeden Wirtschaftsform ist Produktivität und Wirtschaftswachstum. Das gelang dem Kapitalismus dort nicht.

An den 3 Antworten merkt man doch deutlich, dass du Kapitalismus mit der Marktwirtschaft verwechselt.
Marktwirtschaft steht für leben und leben lassen, Kapitalismus für fressen oder gefressen werden.

 

[Garlan der Kavalier]

Das ist korrekt, aber die Schriften eines Philosophen, der die Thematik geprägt hat, solltest du kennen.
Daraus geht dann meist auch seine Position hervor.

Marx Position ist aber irrelevant fürs Thema. Vielleicht hilft es, aber es geht auch ohne.

Ohne ungefähr zu wissen was Marx geschrieben hat diskutiert es sich schwer über den Kommunismus, wie du fast täglich mit Formulierungen wie "Marx' [kommunistisches] Staatsmodell" beweist.

Es handelt sich um eine Bezugnahme auf Cracker. Mir ist kein Staatsmodell von Marx bekannt, aber Cracker sagte, es gebe eines. Darauf bezog ich mich.

Dürfen sie nicht? Das ist mir neu ... Natürlich möchte die Politik was anderes, aber wenn sich die banken nicht dran halten wird nur der Finger gezeigt, nicht´s wirklich durchgesetzt ...

Oh, dann hab ich das falsch verstanden:

Du willst also ausdrücken, dass z.B. Banken in Deutschland nicht uneingeschränkt weitermachen dürfen, wie vor der Finanzkrise?

Nein, ich will ausdrücken, dass mit dem Eingreifen des Staates keine freie Marktwirtschaft mehr besteht. Sobald der Staat eingreift, reguliert, was auch immer.

Aber nicht dem Kapitalismus ...

Nein, aber meine Aussage bezog sich auf die Marktwirtschaft und nicht auf den Kapitalismus.

Was ist er sonst?

Schrieb ich bereits.

An den 3 Antworten merkt man doch deutlich, dass du Kapitalismus mit der Marktwirtschaft verwechselt.

Nein, du verwechselst die beiden. Ich habe am Anfang eine Aussage über die freie Marktwirtschaft getätigt, du hast mit einer Aussage über den Kapitalismus geantwortet. Daher kommt diese Begriffsverwirrung.

 

[the pie is a lie]

Marx Position ist aber irrelevant fürs Thema. Vielleicht hilft es, aber es geht auch ohne.

Da steht nichts von Marx, der kommt erst im nächsten Absatz im Zuge eines konkreten Beispiels.

Es handelt sich um eine Bezugnahme auf Cracker. Mir ist kein Staatsmodell von Marx bekannt, aber Cracker sagte, es gebe eines. Darauf bezog ich mich.

Ach, wo?

 

[Lord Cracker]

Marx Position ist aber irrelevant fürs Thema. Vielleicht hilft es, aber es geht auch ohne.

Leider warst Du es, der mit der Aussage "Staat könne auch im sozialistischen Sinn agieren" begonnen hat - da wirst Du Dich dann wohl mit der Position die dieser Aussage zugrunde liegen sollte, nämlich einem Verständnis des "sozialistischen Sinnes", auseinander gesetzt haben müssen - wie geht das, ohne Marx? Wenn Du also weiterhin Deinem Vulgärmarxismus frönen möchtest, solltest Du Dich in der Thematik ein wenig selbstsicherer zu bewegen lernen.

Ich habe darüber hinaus auch kein "kommunistisches Staatsmodell" beschrieben, sondern Dir aufgezeigt, wie Marx die Rolle des Staates beschrieb, wenn dieser einen anderen Funktionszweck als die Sicherung der herrschenden Klasse haben soll. Dahinter verbirgt sich aber kein STAATSMODELL, sondern eine Frage der Organisation und Struktur von Gemeinschafts-/Gesellschaftsaufgaben. Witzigerweise behauptest Du danach, dass 'Marx' Staatsmodell keine Kapitalismuskritik sei', was unter mehreren Aspekten witzig ist. Marx beschreibt und kritisiert die Rolle des Staates im Kapitalismus, ohne dem - auch wenn es Deine Vorstellung überschreitet - einen irgendwie gearteten Staatsentwurf gegenüber zu stellen - was er auch nicht braucht, da er schließlich den Staat selbst als überflüssig aus der Gleichung streicht. Was aber noch entscheidender ist: "Das Kapital", wenn wir es mal als 'Kernthesensammlung' verstehen wollen, ist - wie darunter subsumierend auch fast alle anderen Publikationen von Marx, REINE Kapitalismuskritik. Marx entwirft keine Alternativmodelle und vor allem ist er kein Utopist - er macht die ganze Zeit nichts anderes, als Kapitalismuskritk. Daraus ein "Marx Staatsmodell ist keine Kapitalismuskritk" zu machen, drückt Deine ganze infantile Herangehensweise in nur einem einzigen Satz aus.

 

[the pie is a lie]

Kommunismus ist Kapitalismuskritik und nicht konstruktiv.
Klar so weit, Garlan?

 

[DeletedUser29666]

Nein, ich will ausdrücken, dass mit dem Eingreifen des Staates keine freie Marktwirtschaft mehr besteht. Sobald der Staat eingreift, reguliert, was auch immer.

Du hast es doch selber genannt? der Staat verbietet viel, greift aber nicht ein. Da ist ein Unterschied.

Nein, aber meine Aussage bezog sich auf die Marktwirtschaft und nicht auf den Kapitalismus.

:

Auch die Ausführung hat versagt. Das System ist ins Wanken geraten und musst nichtkapitalistisch gerettet werden.

war das wirklich auf die Marktwirtschaft bezogen?

Schrieb ich bereits.

Wenn du das meinst. Ist wohl in der Debatte untergegangen. Aber scheinbar hast du abstrakte Vorstellungen:

Nein, du verwechselst die beiden. Ich habe am Anfang eine Aussage über die freie Marktwirtschaft getätigt, du hast mit einer Aussage über den Kapitalismus geantwortet. Daher kommt diese Begriffsverwirrung.

Joar, genau. Fing hier mit an, aber es ging echt um die die freie Marktwirtschaft:

Nenn mir irgendein Beispiel, wo "der Kapitalismus" gescheitert sein soll, und ich zeige Dir, daß es in Wirklichkeit ein Staatsversagen ist. Danach kannst Du nochmal überlegen, ob "noch mehr Staat" wirklich die richtige Medizin ist...

Kannst ja die Beiträge bis dorthin zurück verfolgen.

 

[DeletedUser29666]

Witzigerweise behauptest Du danach, dass 'Marx' Staatsmodell keine Kapitalismuskritik sei', was unter mehreren Aspekten witzig ist. Marx beschreibt und kritisiert die Rolle des Staates im Kapitalismus, ohne dem - auch wenn es Deine Vorstellung überschreitet - einen irgendwie gearteten Staatsentwurf gegenüber zu stellen - was er auch nicht braucht, da er schließlich den Staat selbst als überflüssig aus der Gleichung streicht.

Lieber Garlan der Kavalier, hier ein auszug aus Wikipedia, wo es doch das mindeste ist, dort einmal rein zu schauen ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx#Kritik_der_politischen_.C3.96konomie

 

[DeletedUser26243]

Kommunismus ist Kapitalismuskritik und nicht konstruktiv.
Klar so weit, Garlan?

Nein, Garlan ist das nicht klar. Vielleicht ist er ja bereit, seine Vorurteile über Bord zu werfen und einfach mal was Neues zu lernen?

 

[DeletedUser28663]

Kein Gott, kein Staat, lieber was zu saufen!

 

[Lord Cracker]

Kein Gott, kein Staat, lieber was zu saufen!

Deine Eltern sind auf einem Tennisturnier.

 

[DeletedUser29666]

Deine Eltern sind auf einem Tennisturnier.

Du machst eine Party,wie nett von dir ...

 

[Lord Cracker]

Ich nehme die neue "Nationalhymne" dann wohl mal in die Agenda 2020 auf. Wird spannend zu sehen, wie eine Militärkapelle des Gastgeberlandes der EM2020 das dann interpretiert

 

[Garlan der Kavalier]

Leider warst Du es, der mit der Aussage "Staat könne auch im sozialistischen Sinn agieren" begonnen hat - da wirst Du Dich dann wohl mit der Position die dieser Aussage zugrunde liegen sollte, nämlich einem Verständnis des "sozialistischen Sinnes", auseinander gesetzt haben müssen - wie geht das, ohne Marx?

Indem man den Sozialismus allgemeiner begreift.

Wenn Du also weiterhin Deinem Vulgärmarxismus frönen möchtest, solltest Du Dich in der Thematik ein wenig selbstsicherer zu bewegen lernen.

Ich fröne einem Marxismus? Interessant . . .

Ich habe darüber hinaus auch kein "kommunistisches Staatsmodell" beschrieben, sondern Dir aufgezeigt, wie Marx die Rolle des Staates beschrieb, wenn dieser einen anderen Funktionszweck als die Sicherung der herrschenden Klasse haben soll.

Was erst einmal ein Modell ist, wie man Staat begreifen könnte. Wie du auf "kommunistisch" kommst, ist dein Geheimnis.

Witzigerweise behauptest Du danach, dass 'Marx' Staatsmodell keine Kapitalismuskritik sei'

Es ist auch keine. Es steht bei Marx im Zusammenhang mit Kapitalismuskritik.

Marx beschreibt und kritisiert die Rolle des Staates im Kapitalismus, ohne dem - auch wenn es Deine Vorstellung überschreitet - einen irgendwie gearteten Staatsentwurf gegenüber zu stellen -

Erst tut er es und es ist Kapitalismuskritik und jetzt doch nicht?

was er auch nicht braucht, da er schließlich den Staat selbst als überflüssig aus der Gleichung streicht.

Merkwürdig, das kommt mir bekannt vor . . .

Daraus ein "Marx Staatsmodell ist keine Kapitalismuskritik" zu machen, drückt Deine ganze infantile Herangehensweise in nur einem einzigen Satz aus.

Entwirft er einen Staat, ist das keine Kapitalismuskritik. Es sind ja auch zwei völlig verschiedene Dinge. Er kritisiert im Kontext vielleicht die Rolle des Staates im Kapitalismus, aber ein Staatsmodell ist keine Kapitalismuskritik.

Kommunismus ist Kapitalismuskritik und nicht konstruktiv.

Kommunismus bezeichnet eine Gesellschaftsform. Besteht ein Sachzusammenhang oder schmeißt du einfach irgendwas rein?

 

[DeletedUser26243]

Ja himmikreizkruzifix, da reißt einem doch der Geduldsfaden! KAPIER ES ENDLICH:

MARX ENTWIRFT KEINEN STAAT! ER KRITISIERT AUCH NICHT "IM KONTEXT" DIE ROLLE DES STAATES IM KAPITALISMUS. NEIN NEIN NEIN!

NUN KLAPPE; VERPFEIF DICH UND LIES NACH UND DANN KOMM WIEDER! NEIN KOMM BESSER NICHT WIEDER:

Oh Mann jetzt mach ich hier auch noch den Keuner. Wie tief bin ich gesunken!