Angriff auf Tanklastwagen in Afghanistan - gerechtfertigt?

Cicatrix

Gast
Huhhh.. da kam doch gestern so ein Film mit einem ähnlichen Thema.. S. Jackson vor dem Kriegsgericht und so weiter. Titel fällt mir grad nicht ein :/ Die Amerikaner lassen sich doch nicht einfach so von einem deutschen Offizier befehligen??? Wo gibts denn sowas.. Ach ja, immer da wo ein Sündenbock gebraucht wird um von den eigenen Schandtaten abzulenken. Fehlende Erfahrung im Kriegsgeschehen hat wohl schon so manchem Politiker das Genick gebrochen. :)
 
Klein hat ja die Unterstützung gefordert. Und nach den NATO-Gesetzen blablabla hatte er das Befehlsrecht und die Verantwortung.

@Mörderfan: Beruhige dich. Deine einzigen Argumente sind die meine ohne Beweise oder Hintergrund als falsch abzuklären. Du bist ein Fanatiker der langsam die Nähe zu Realität verliert.

PS: Würdest du das Bild nicht kennen wüsstest du nicht dass ich ein Antifaschist bin. Deine Vorurteile kannst du dir dahin stecken wo es bei dir braun ist, oben wie unten!
 

hauhau

Gast
Jo ich denke auch, dass man die Soldaten und den Oberst dafür nicht verantwortlich machen sollte.
Vielleicht nicht alle Soldaten dort, aber sicherlich viele versuchen wirklich dort etwas zu verbessern.
Und wer kennt wirklich die genauen Umstände? Vielleicht waren bei den Zivilisten doch mehr Terroristen bei? Vielleicht waren die Zivilisten bei der Aufklärung noch gar nicht (in der Masse) da.

Naja. Aber wenn ich die Leute darunter schicke, dann muss ich Vertrauen in die und ihre Taten machen. Denen aber hinterher alles in die Schuhe zu schieben, ist sicherlich nicht die richtige Lösung.
 

The Conqueror

Gast
Huhhh.. da kam doch gestern so ein Film mit einem ähnlichen Thema.. S. Jackson vor dem Kriegsgericht und so weiter. Titel fällt mir grad nicht ein :/ Die Amerikaner lassen sich doch nicht einfach so von einem deutschen Offizier befehligen??? Wo gibts denn sowas.. Ach ja, immer da wo ein Sündenbock gebraucht wird um von den eigenen Schandtaten abzulenken. Fehlende Erfahrung im Kriegsgeschehen hat wohl schon so manchem Politiker das Genick gebrochen. :)

Der Film heisst Rules of Engagement und bedeutet frei übersetzt "Richtlinien für militärische Gewalt".

Ein super Film der Sonderklasse und Top-aktuell. Bereits zum 3. mal angeschaut und immer wieder erneut stark beeindruckt von den Machern des Films.


Jemen extremistisch wie nie zu vor. Al Kaida auf dem Vormarsch. Der Realitätsbezug könnte nicht besser sein.

Auch zum Fall in Kundus kann ich parallelen ziehen. Wie auch im Film folgten die Soldaten nur ihrem Auftrag - und wer wurde dafür ungerechtfertigt an die Wand gestellt? Die Soldaten!




Ich bin kein Freund von Linksextremen. Aber die Fairness verpflichtet mich auch einmal die Antifa in Schutz zu nehmen.
Letzten Sommer war ich noch ein anderer Mensch. Dann nahm ich mir die Zeit den 10-teilligen Film "Was der Westen wissen muss" auf YouTube anzuschauen, der mein Leben verändert hat und mich antrieb, immer mehr über den Islam zu erfahren.

Jetzt kommt’s: Der Betreiber war nicht etwa ein christlicher Aktivist oder ein bürgerlicher Mensch, nein er gehörte der Antifa an. Von ihm erfuhr ich, dass nur wenige in der Antifa (=Gegen Faschismus) den wahren starken Faschismus erkannten. Klar die Nazis sind Faschisten, spielen aber proportional keine Rolle mehr (zum Glück). Ihre Position nahmen die Islamisten ein, wie er ganz korrekt ausführte.
 
@hauhau: Es wurden von allen Ländern fast nur Truppen geschickt, Aufbauhilfe organsieren nichtstaatliche Vereinigungen. Deutschland hätte (vor allem in bezug auf seine Vergangenheit) ein Zeichen gesetzt wenn es anstatt Waffen Brat geschickt hätte. Klar, wenn Terroristen Zivilsten umbringen ist es die menschliche Pflicht aller Länder nach ihren Möglichkeiten einzuschreiten, aber (nur) Bomben bringen keinen Frieden.

Auch zum Fall in Kundus kann ich parallelen ziehen. Wie auch im Film folgten die Soldaten nur ihrem Auftrag - und wer wurde dafür ungerechtfertigt an die Wand gestellt? Die Soldaten!
Wer hat denn den Finger auf dem Abzug? Frau Merkel? Von Guttenberg? Nein, nichtmal Klein, sondern der Soldat. Er entscheidet letztendlich ob die Bombe fliegt oder der Schuss abgefuert wird. Nur er. Und wer nun behauptet dass das Leben eines unschuldigen Menschens mehr wert ist als eine Berufslaufbahn bei der Bundeswehr sollte mal an die Wand gestellt werden.

Warum wird der AntiFa immer ein Meinungsbild angelegt? Die AntiFa ist keine Organisation, sie ist eine Bewegung. Unter dem Nomen AntiFa kann vom assozialen Steinewerfer bis zum pazifistischen Theoretiker alles und jeder verstanden werden der sich so bezeichnet, ihm kann aber deshalb nicht eine allgemeine Meinung über alles und jeden aufgetragen werden, den AntiFa heißt rein gegen Faschismus.
 

hauhau

Gast
aber (nur) Bomben bringen keinen Frieden.
Ja aber mit Brot kannst du nicht viel gegen die "schlechten" Menschen dort unternehmen.
Klar die Hilfsgüter helfen den Land zur Selbständigkeit. Aber was bringt dir das, wenn du etliche Hilfsgüter dahinschickst und der ganze Spaß eben wieder zerstört wird bzw. Wahlbüros mit Mörsern beschossen werden.
Zudem werden auch jedes Jahr Millionen zum Aufbau von Schulen und sonstiger Aufbau der Bevölkerung von allen dort tätigen Ländern investiert ;)

Zu deinem zweiten Teil:
Ja du hast recht. Der Soldat hat den Finger am Abzug, wirft die Granate und drückt auch im Jet aufs Knöpfchen um die Raketen loszuschießen.
Doch ich glaube kaum, dass die Soldaten auf Ziviliten schießen, wenn sie definitiv wissen, dass es Zivilisten sind.
Zudem führen die Soldaten auch nur ihre Befehle aus. Sicher kann er durch sein humanes Denken auch zum Schluss gelangen und sagen, dass er den Befehl nicht ausführt.
Speziell auf diesen Fall bezogen, waren es aber auch die Politiker die gesagt haben, dass das Knöpfchen gedrückt werden soll.
Natürlich, Oberst Klein hat den Befehl erteilt, aber auch er wird das nicht nur getan haben, weil er "schießgeil" ist. Er wird auch überlegt haben und ist dann zum Entschluss gekommen - gewiss nicht alleine.
Man hört ja mittlerweile schon, dass sogar Frau Merkel davon wusste.
Ich denke kaum, dass man in diesem Fall die Schuld auf den Soldaten im Jet oder Oberst Klein lenken kann.

Ausserdem sollte uns allen bewusst sein, dass dort unten Krieg herrscht. Zivile Opfer bleiben da nicht aus, ebenso Fehlentscheidungen!
 
Zitiere mal bitte die zwei Sätze zuvor, so muss ich nicht nochmals antworten.

Das es dort viel Zivilisten gab war Klein bewusst. Er handelte so unüberlegt weil bekannt war dass die Terroristen solche Tanklaster als fahrende Bomben gegen Militärlager einsetzen. Dass die LKWs viele Kilometer entfernt im Sand feststeckten wusste er auch.

Warum sollte man den Menschen die den Mord letztendlich ausgeführt haben nicht die Schuld geben? Nichts hätte sie daran hindern können diesen Abwurf nicht zu tun.

Der ganze Einsatz dort unten ist eine einzige Lachnummer, dessen Humor durch die hunderten unschuldigen Opfer schwärzer den die Nacht wird. Fehlentscheidungen definieren sich neuerdings durch den Verweis auf diesen "Krieg".
 

hauhau

Gast
Ich finde du übertreibst ein wenig.
das was unsere Leute da unten machen ist auch durchaus sinnvoll ;)

Aber war es dem Oberst wirklich bewusst? Das häten auch Terroristen sein können, die das Öl abzapfen. Die kannst du nicht unterscheiden. Selbst wenn die nee Waffe haben. Da gibt es tausende Möglichkeiten und das kannst du dem Oberst und auch keinem Soldaten einfach so zur Last legen.

Un der Soldat der letztlich das Knöpfchen gedrückt hat - woher willst du wissen, dass er wusste das da unten Zivilisten waren. Oben aus so nem Jet siehst du nicht viel.
Ausserdem wird ihm auch nicht gesagt worden sein: "Dort unten sind zwar nen paar Zivilisten, aber der Krieg fordert nun mal Opfer". Der Mann hatte einen klaren Befehl und ich denke so ziemlich jeder hätte ihn ausgeführt.

Achja und dann möchte ich noch anbringen, dass ich deine Meinunge (nicht nur in diesem Thema, aber hier verstärkt) doch recht extravagant und teilweise intolerant finde. Ich weis nicht, ob du das alles sie meinst wie du das aufschreibst und wie veil du über diene Aussagen nachdenkst.

Sollte ich mich irren -was ja durchaus sein kann - tut es mir leid, denn natürlich jeder kann seine eigene Meinung haben ;)
 
@hauhau: Um ehrlich zu sein hast du das in deinem letzten Beitrag gesagt: "Zivile Opfer bleiben da nicht aus". Und das sagst nicht nur du.

Naja, es gehört zwar nicht zum guten Ton die Meinung seines Gegenübers auf ihre Ernsthaftigkeit anzuzweifeln, aber ich kann dir sagen dass du da noch der höflichste bist. Und ja, ich überlege mir meine Meinung und bin davon überzeugt, was aber nicht heißen soll dass ich mich irre und dann auch korrigiere.
 

The Conqueror

Gast
@Bobah:

Ich muss dir wieder mal dein eigenes Zitat unter die Nase reiben:

Aber ich, fast die ganze Welt und auch du werden sicher nicht dabei gewesen sein.

Aber trotzdem alles 1000 mal besser wissen.


1. Ich glaube kaum, dass die da unten (in Afghanistan) Däumchen drehen und x-tausend Fragen stellen, bevor sie die Taliban angreifen. So in Form von "bist du auch ganz sicher, dass alle eine AK47 tragen und nicht ein anderes Modell und ist der Turban auch korrekt gebunden wie es bei den Taliban üblich ist? ect. ect."

Was ich damit sagen will, die Entscheidung muss zum Teil sehr schnell herbeigeführt werden, da ist langes Nachhaken nicht möglich. Ausserdem müssen sich die Zivilsten bewusst sein, dass sie sich in der Nähe der Taliban in Lebensgefahr begeben und somit kann gar nie ausgeschlossen werden, dass Zivilsten zu Schaden kommen.

2. Der Soldat ist am Abdrücker. Aber eine Befehlsverweigerung muss im Kriegsfall schon durchdacht sein. Weshalb sollte ein Soldat mit weit schlechterer Erfahrung als sein Kommandant, dass seinige Urteil anzweifeln? Ist er im Irrtum droht im Anklage wegen Befehlsverweigerung.

3. Situations-Bsp.: Soldaten beobachten ein Tanklastwagen der von Taliban erbeutet wurde, welche sich bei einem Halt bei ansässigen Zivilsten versorgen. Um eben diese Zivilsten zu schonen, eröffnen die Soldaten nicht das Feuer auf den Tanklastwagen mit Treibstoff. Obwohl diese Zivilisten offensichtlicht mit den Taliban paktieren. Dann bemerken die Taliban plötzlich, dass sie von Soldaten beobachtet werden und eröffnen das Feuer.
Frage: Sollen sich die Soldaten erschiessen lassen, nur weil sie Zivilisten töten könnten?
Die Soldaten entscheiden sich für die logische Antwort ihr Leben zu schützen und erwidern das Feuer. Dabei wird der Tank getroffen und explodiert - auch Zivilisten sterben.
Ist dieses Vorgehen falsch?

4. Zurück zu 2. Der Soldat vertraut also der Erfahrung seines Befehlshaber. Dieser ist aber möglicherweise nicht vor Ort oder ist nicht auf einem Beobachtungsposten. D.h. er muss seine Entscheidung auf die Berichte der Soldaten abstützen.
Dank der nun gewonnenen Erkenntnis muss er entscheiden, ob ein Angriff ein Kriegsverbrechen darstellen würde oder nicht.

Wäre es ein Kriegsverbrechen dürfe er nicht angreifen, ist es dies aber nicht, wird das weitere Vorgehen von seinem erhaltenen Auftrag festgelegt.

5. Dieser Auftrag bestimmt die Regierung.

6. Das Zustande kommen dieses Auftrags hängt u.a. von der Situation im Heimatland ab.

7. Die derzeitige Regierung kann zu einem "aggressiveren" Auftrag genötigt werden, weil sie durch die derzeitige Situation im Heimatland dazu gezwungen wird.

8. Die Ursache der derzeitigen Situation im Land kann aber von den Vorgänger verursacht worden sein.

Das Bedeutet an einem konkreten Beispiel:

Die aktuelle Regierung unter Merkel ist zu einer harten Politik gegen den Terror gezwungen, weil:

Die Rot-Rote Regierung und ihre linken europäischen Schwesternparteien die Grenzen in ganz Europa für Moslems geöffnet haben und als Anhänger des "Gutmenschentums" keine/kaum Einschränkungen aufstellten. Somit konnten abertausende extremistische Terroristen ins Land gelangen.
Diese verübten bereits Anschläge und/oder terrorisieren in Gruppen (z.B. wie den „Grauen Wölfen“) die ansässige Bevölkerung und andere ausländische Bevölkerungsgruppen.


Fazit:

Die Linken wollten am Anfang den Krieg in Afghanistan, weil dort Extremisten mit Anschlagszielen in aller Welt Unterschlupf gewährt wurden. Diese Ziele konnten und können aber nur deshalb erfolgen, weil eine unkontrollierte Einwanderung stattfand und tausende extremistische Moslems quer über Europa verteilt wurden.

Man darf nicht die Regierungen verantwortlich machen, die die Fehler der Linken ausbaden müssen sondern, man muss das Übel direkt an der Wurzel packen:


Nicht Links wählen und EU abschaffen!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
1. Wer so nachhackt gehört in die Pflanzenkölle-Freiluftabteilung, nicht in ein Kriegsgebiet.;)

Die Tanklaster steckten im Sand fest, waren von 150 Menschen umzingelt die den Inhalt entwenden wollten und viele, viele Kilometer von der nächsten Basis entfernt. Eine unmittelbare Gefahr sieht anders aus.:D

2. Ach ja, noch sein ein Anhänger. Stimmt eigentlich, der Klein hat schon viele Menschen auf dem Gewissen, der wird schon recht haben.
Klein ist auch nur ein Mensch, und was für einer...

3. Mit fiktiven Situationen brauchen wir hier garnicht erst anfangen.

5. Aha. Wenn ich als Soldat gerade anvisiere und plötzlich auf den Boden der Tatsachen zurückkomme und mich zwischen Merkels Befehl und meiner Moral entscheiden muss entscheide ich mich für *trommelwirbel*: die Moral!

6.-8. ??? Weil ein paar Ausländer nicht raus sondern rein kommen sollen wir uns durch'n Kundus schlachten???

Ansonsten teile ich deine Meinung: Ausländer raus und zurück zu den Anfängen!!
 

The Conqueror

Gast
Nicht Ausländer raus, sondern extremistische Moslems raus. Das ist ein ganz kleiner aber sehr wichtiger Unterschied!
 
Du hast kritisiert dass in Alah vernarrte Moslems in Europa eingefallen sind. Das du nur die Terroristen meinst hast du nirgendwo erwähnt.
 

The Conqueror

Gast
Auf den Rest gehe ich gar nicht erst ein. Auf dieses sinnlose Gelaber.
 

Arminius01

Gast
Zitiere mal bitte die zwei Sätze zuvor, so muss ich nicht nochmals antworten.

Das es dort viel Zivilisten gab war Klein bewusst. Er handelte so unüberlegt weil bekannt war dass die Terroristen solche Tanklaster als fahrende Bomben gegen Militärlager einsetzen. Dass die LKWs viele Kilometer entfernt im Sand feststeckten wusste er auch.

Warum sollte man den Menschen die den Mord letztendlich ausgeführt haben nicht die Schuld geben? Nichts hätte sie daran hindern können diesen Abwurf nicht zu tun.

Der ganze Einsatz dort unten ist eine einzige Lachnummer, dessen Humor durch die hunderten unschuldigen Opfer schwärzer den die Nacht wird. Fehlentscheidungen definieren sich neuerdings durch den Verweis auf diesen "Krieg".

Bobah, damit hast du dich selber übertroffen.
Natürlich war dem Oberst bewusst das es Zivilisten in der Nähe geben könnte. Wie ich aber schonmal ausführte war der Luftangriff trotzdem gerechtfertig. Das unser Verteidigungsminister mittlerweile etwas anderes sagt liegt daran, dass die Medien die Realität nicht wirklich wahrhaben wollen, das die Opposition es nicht wissen will und das er seine Karriere nicht wegen einer Wortklauberei an die Wand setzen möchte. Ich habe mich mit Rechtslehrern der Bundeswehr (also Leuten die davon etwas mehr Ahnung haben als wir) unterhalten. Dieser Luftschlag war absolut gerechtfertigt. Die Laster befanden sich außerhalb ziviler Wohnsiedlungen, es war Nacht und bewaffnete Feindkräfte befanden sich am Objekt. Es gibt eine Eigenverantwortung des Zivilisten. Wer sich in die Nähe eines militärisch legitimen Zieles begibt muss mit sowas rechnen.

Du sprichst von Mord. Da könnte ich kotzen. Sorry für diese Ausdrucksweise. Das war kein Mord, sondern ein militärischer Einsatz bei dem es bedauerlicher Weise zivile Opfer gab. Wenn du keine Ahnung von militärischen Handlungsabläufen hast, dann äußere dich bitte nicht dazu. Ganz im Ernst: Mir sind Tote nicht egal, aber wenn die Wahl besteht zwischen mir anvertrauten Leben und "anderen" dann gibt es keine Wahl. Natürlich ist das Ziel militärischen Handelns dem Feind und nicht der Zivilbevölkerung Schaden zuzufügen, aber ab und zu ist es halt nicht möglich das eine ohne das andere zu erreichen. Solange die Verhältnismäßigkeit stimmt ist das leider eine nicht zu ändernde Realität.

Nichts hätte die daran hindern können? Was ist Pflicht und dem Auftrag den man hat? Dir mag das alles nichts bedeuten, aber es gibt Leute für diese Worte zum Glück nicht nur leere Hülsen sind. Das soll hier kein patriotisches Pladoyer werden, keine Sorge. Aber wenn du Kameraden siehst die mit schweren Verbrennung zurückkommen, weil irgendein selbsternannter Freiheitskämpfer seine IED in einem Benzinfass am Straßenrand versteckt hat, dann siehst du einen entführten Tanklaster in der Nähe eines deutschen Feldlagers mit etwas anderen Augen.
 

DJ1980

Gast
@arminius:
Wie soll Bobah denn jemals dahiunter kommen, wie es ist, wenn durch solche feigen und hinterhältigen Kampfmittel Freunde, Verwandte und Kameraden Verletzt, verstümmelt oder gar getötet werden?
Dieser feige Pazifist mit seiner hirnlosen und Verfassungswiedrigen Einstellung kann so etwas doch nie erleben, weil eine Grundvorraussetzung dafür ja sowas wie "Sozialkontakte" sind!
Wenn man aber den ganzen Tag vorm Bahnhof sitzt und säuft oder zu Hause nur am PC sitzt und ebenfalls säuft, kann einem so was natürlich nicht passieren!

Wenn ich seine !§#$%&? hier lese bekomme ich das blanke kotzen! Wieviel Klebstoff muß man eigentlich schnüffeln, um so einen Rotz schreiben zu können?
Erzählt hier was von Kriegsverbrechern, die man an die Wand stellen sollte!
Dasselbe sollte man lieber mit ihm machen, obwohl es die Patrone nicht wert wäre...
 

Arminius01

Gast
@DJ1980: Ich befürchte du hast Recht. An Bobahs Einstellung wird ein Problem deutlich das mir immer öfter begegnet ist. Wenn ein Polizist oder ein Soldat irgendjemandem gerechtfertigt Schaden zufügt, dann ist er automatisch der böse Mensch. Zünden irgendwelche Vandalen Polizeiwachen an, bewerfen Soldaten mit Steinen oder schleudern Molotowcocktails in eine Hundertschaft dann werden sie auch noch von einigen als "Helden" verehrt und vor Gericht haut sie jemand mit dem Hinweis auf ihre schlechte Kindheit raus. Ist leider ein Eindruck den man bekommt.

@Bobah: Das hab ich vorhin ganz vergessen:wie wäre es zumindest mit ein bissl Respekt für die Männer und Frauen die jeden Tag für dieses Land und somit auch für deine Meinungsfreiheit ihr Leben riskieren?
 

DJ1980

Gast
Wie soll er denn Respekt dafür zeigen?
Er weiß es doch gar net zu schätzen!
Für ihn ist jeder weitere tote Deutsche nur ein übel weniger!
Und zur entschädigung schicken wir noch ein paar Millionen Eus nach Afghanistan, nicht, das denen da unten irgendwann noch die Munition ausgeht!
 
Oben