Deutscher Nationalstolz?

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simpsons3

Gast
1 3. Ich könnte jetzt so plump wie du antworten und sagen: keine Ahnung wo du wohnst!!
Aber: struktureller Antisemitismus ist dir obv kein Begriff (wie sovieles halt -.-). Also: die Art, wie du herummoralisierst (und ich beziehe mich hier auch auf deine Postings im Stämmeforum), Verschwörungstheorien aufstellst und so weiter und so fort machen dich zu einem strukt. Antisemiten. Seinem gegenüber zu unterstellen, er kennt seine Begrifflichekeiten nicht, und selber nichtmal den Wiki Artikel zum entsprechenden Begriff zu erkennen ist übrigens peinlich.
Weiterhin habe ich dich ja gar nicht als Faschist bezeichnet.

2. Im Übrigen - ich nehma mal an du spielst auf das Kapital an - müsstest du schon erstmal zeigen, was sich am Kapitalismus geändert haben soll, seit das Kapital geschrieben wurde (wenn du jetzt Sozialstaat oder so schreibst, wird der ganze Kommiechat über dich lachen. Also tu es bitte.), damit du zeigen kannst, dass es heute keine Gültigkeit mehr hat. Als ob die Aussagen falsch werden, weil sie älter sind - das alleine reicht da noch lange nicht aus.
Oder korrigierst du dich alle 5 Minuten, weil man kann mit einem Satz von 18 Uhr ja nicht die Gesellschaft von 18 Uhr 05 erklären -.-

[...]

3. Nope, tust du nicht. Das hast du ja eindrucksvoll gezeigt.
Du hast dir dieses Wissen höchstens jetzt angeeignet (was ja in Ordnung ist), aber hör auf zu lügen; gerade vorher wusstest du nicht, was ein Recht ist. Sonst hättest du einen Aristokraten ja nicht als einen Träger von Bürgerrechten bezeichnet.

4. Nein, zu diesen Taten kommt es WEGEN den Gesetzen.

5. Wüsstest du, was Kommunismus ist, wüsstest du, dass das genau das ist, was ich geschrieben habe. Aber ist ja nix neues, dass du keine Ahnung von politischer Begrifflichkeit hast.

1. Ich habe nie die Juden mit irgendwelchen New Yorker Hochhäusern (die jetzt weg sind) oder einem gewissen Anschlag auf ein US-Verteidigungsministerium verbunden. Und falls du denkst, diese Adeptin Liane (die hat glaube ich die Juden mit rein gezogen) sei ein Acc von mir, dann irrst du dich gewaltig, das Nähere dazu können wir per PM klären, das gehört hier nicht hin.

Und doch, du hast mich als Faschisten bezeichnet:
"Faschismus, Antisemitismus, Staatskapitalismus [...]
Allen drei genannten stehst du nahe
"

2. Ich meinte nicht nur den Kapitalismus, der sich geändert hat (auf den Sozialstaat wäre ich jetzt gar nicht gekommen, der existiert imho aber auch nur auf dem Papier), sondern die gesamte politische Umgebung. Ein Ereignis in Deutschland kann Auswirkung auf Länder auf der anderen Seite der Welt haben.
Von den Problemen im Nahen Osten konnte Marx (du lagst mit deiner Vermutung übrigens sehr richtig) nur schwer etwas wissen, dass Deutschland zwei Weltkriege verloren hat, ist ihm sicher auch nicht bekannt gewesen. Deutschland hat Zahlungspflichten gegenüber Griechenland, was Marx auch höchstens erahnen konnte. Überhaupt konnte Marx vom Euro, der EU, der NATO, der UN, ect. nicht allzu viel wissen.
Ich kann nicht erahnen, inwiefern sich ein Wegfallen der Bundesregierung auf all diese Bereiche (und noch viele mehr) erstrecken würde.

3. Die Erklärung hab ich ohne Hilfe geschrieben, das kann ich aber leider nicht beweisen. Ich filme mich halt ungern, wenn ich vor dem PC sitze.
Ich hab auch nicht geschrieben, dass ein Aristokrat diese Rechte besitzt, aber er würde sie bestimmt gerne in Anspruch nehmen. Das wird ihm wegen seines hohen Amtes sicher auch gelingen. Der illegale Einwanderer hätte diese Rechte sicher auch gerne, aber dazu muss er erstmal zur Stufe des Bürgers (oder höher) aufsteigen, was sehr schwer sein dürfte, da er ja illegal im Land ist.

4. Das kann man pauschal nicht so sagen.

Beispiel: Ein Mann wird von seiner Frau mit dem Freund des Mannes betrogen. Der Mann würde den Freund gerne zur Hölle befördern.
Nach deiner Argumentation stirbt der Freund nur in der Gesellschaft mit Gesetzen. In der Anarchie überlebt er.
Kannst du das beweisen?

Du hast aber sicher darin recht, dass einige Taten nur durch das entsprechende Verbot entstehen. Der Jugendliche, der sich illegal mit Whiskey vollaufen lässt, wird das zumindest in ein paar Fällen als eine Rebellion gegen den Staat ansehen. "Ihr habt mir das zwar verboten, ich mache es aber trotzdem!"

5. Wie denn das jetzt schon wieder? Du hast geschrieben:
"ich formluiere keine Idealgesellschaft"
Wie kannst du dann den Kommunismus fordern? Oder siehst du den Kommunismus nur als eine Art Zwischenstufe auf dem Weg zur Zukunft an? Dann hast du natürlich recht.
 

Blizzard Wizzard

Gast
Nein, zu diesen Taten kommt es WEGEN den Gesetzen.

Das ist mal eine Aussage. Ich gehe davon aus, dass du über "nulla poena sine lege" hinauszielst, aber dann musst du dich erklären.

Straftaten (ohne Gesetz: Taten) kommen im allgemeinen durch irgendeinen Grund zustande. Wer kein Geld hat und keine Möglichkeit, sich welches zu verdienen, geht betteln oder stehlen. Oder bezieht Arbeitslosengeld. Wer unzufrieden ist, lässt evtl. seiner Destruktivität freien Raum. Aber dass auf ein Gesetz kausal (nicht definitorisch, das ist ja klar) eine Straftat folgt, kann ich nicht nachvollziehen. Ich glaube kaum, dass jemand einen Mord begeht, weil morden verboten ist, oder sein Moped frisiert, weil es ihm nicht erlaubt ist, seine Maschine aufzumotzen. Gesetze entstehen als Konsequenz menschlichen Handelns, um eine Gesellschaft in Bahnen zu lenken, die der allgemeinen dienlich sind/ sein sollten, nicht andersherum.
 

Karl.

Gast
1. Ich habe nie die Juden mit irgendwelchen New Yorker Hochhäusern (die jetzt weg sind) oder einem gewissen Anschlag auf ein US-Verteidigungsministerium verbunden. Und falls du denkst, diese Adeptin Liane (die hat glaube ich die Juden mit rein gezogen) sei ein Acc von mir, dann irrst du dich gewaltig, das Nähere dazu können wir per PM klären, das gehört hier nicht hin.
Siehst du, du lernst die Begriffe nichtmal, wenn man sie dir am Servierteller bringt.
Alter, nichtmal Wiki kannst du alleine benutzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Struktureller_Antisemitismus#Struktureller_Antisemitismus
Und doch, du hast mich als Faschisten bezeichnet:
"Faschismus, Antisemitismus, Staatskapitalismus [...]
Allen drei genannten stehst du nahe
"
lol, jetzt zitierst du es schon nochmal und liest es immer noch falsch. Köstlich.

2. Ich meinte nicht nur den Kapitalismus, der sich geändert hat (auf den Sozialstaat wäre ich jetzt gar nicht gekommen, der existiert imho aber auch nur auf dem Papier), sondern die gesamte politische Umgebung. Ein Ereignis in Deutschland kann Auswirkung auf Länder auf der anderen Seite der Welt haben.
Von den Problemen im Nahen Osten konnte Marx (du lagst mit deiner Vermutung übrigens sehr richtig) nur schwer etwas wissen, dass Deutschland zwei Weltkriege verloren hat, ist ihm sicher auch nicht bekannt gewesen. Deutschland hat Zahlungspflichten gegenüber Griechenland, was Marx auch höchstens erahnen konnte. Überhaupt konnte Marx vom Euro, der EU, der NATO, der UN, ect. nicht allzu viel wissen.
Völlig egal, ob Marx davon was wusste:
Marx hat nichts über den Euro gesagt, sondern über das Geld.

Und so ist es überall bei deinen Beispielen: das sind alles bloß Konkretisierungen. Marx hat aber eine abstrahierte Kritik am Kapitalismus geliefert. Da gehts um Kategorien wie Ware, Wert, Kapital. Und die haben sich halt gar nicht geändert seit damals.

Übrigens: das Kapital hätte nicht sein Hauptwerk, sondern eines von 6 Büchern, die die bürgerliche Gesellschaft erklären sollen werden sollen. Darum sagt er über den Staat verhältnismäßig wenig aus, das war aber in Planung. Leider war der gute Herr, faul wie Kommunisten sind, nicht sehr flott bei der Arbeit :D

Also, nochmal: Das Kapital erklärt die Grundfunktionsweise des Kapitalismus, unabhängig ob er in Griechenland, Deutschland oder im Wunderland stattfindet.

Das einzige was ich durchgehen ließe: der Faschismus, insbesondere der NS und folglich natürlich die Sache mit dem nahen Osten. Richtig, darüber wusste Marx nichts. Darum sagte er darüber auch nichts aus, weshalb seine Argumente bzgl des Kapitals ja richtig bleiben.

3. Die Erklärung hab ich ohne Hilfe geschrieben, das kann ich aber leider nicht beweisen. Ich filme mich halt ungern, wenn ich vor dem PC sitze.
Hab ich auch nicht behauptet. Bloß: anfangs wars falsch. Wie gesagt, es ist gar nichts dagegen einzuwenden, sich zu korrigieren, wenn man falsch lag. Im Gegenteil.
Ich hab auch nicht geschrieben, dass ein Aristokrat diese Rechte besitzt, aber er würde sie bestimmt gerne in Anspruch nehmen.
Ne, wieso sollte er, wenn er doch eh Herrscher ist?
4. Das kann man pauschal nicht so sagen.

Beispiel: Ein Mann wird von seiner Frau mit dem Freund des Mannes betrogen. Der Mann würde den Freund gerne zur Hölle befördern.
Nach deiner Argumentation stirbt der Freund nur in der Gesellschaft mit Gesetzen. In der Anarchie überlebt er.
Kannst du das beweisen?
1. Ich bin kein Anarchist. Ich bin Kommunist. Unterschied: ich formuliere eine materialistische Staatskritik, während anarchistische Staatskritik sich meist auf Idealismus gründet.
2. Richtig, sowas lässt sich auch in einer kommunistischen Gesellschaft nicht ändern. Wegen sowas bilden sich aber keine Bandenkriege. Vor allem, weil sich das von den Unbeteiligten niemande gefallen lassen wird :D

Du hast aber sicher darin recht, dass einige Taten nur durch das entsprechende Verbot entstehen. Der Jugendliche, der sich illegal mit Whiskey vollaufen lässt, wird das zumindest in ein paar Fällen als eine Rebellion gegen den Staat ansehen. "Ihr habt mir das zwar verboten, ich mache es aber trotzdem!"
Das war doch gar nicht meine Aussage.

Dadurch, dass der Staat, Freiheit und Gleichheit in Kraft setzt, also den Warentausch zum verbindlichen gesellschaftlichen Prinzip macht, setzt er eine Konkurrenz in Gang. Jeder Konkurrent versucht folglich, die sich die Konkurrenz zum Mittel zu machen, also soviel Geld* wie möglich zu akkumulieren -vorausgesetzt, man hat bereits welches zum investieren; wenn nicht, bleibt einen die Schinderei namens Lohnarbeit. Weil es sich also um eine Konkurrenzgesellschaft handelt, würde die Konkurrenz logischerweise (und auch praktisch - man blicke nach New York bei einem Stromausfall, oder in Gebiete, die von Naturkatastrophen heimgesucht werden - beides Fälle, in denen die Handlungsmacht des Staats zusammenbricht. Das Ergebnis ist entsprechend) zu einer Mord und Todschlaggesellschaft führen, die die Konkurrenz letztlich aufheben würde. Interessanterweise ist das genau dein Bild von der Anarchie, was zweierlei verdeutlicht: Erstens, verrät es was über Anarchisten, die obv bloß eine radikale Form des Liberalismus vertreten - freilich romantisch verklärt, Konkurrenz gibts in ihren Bildern trotzdem nicht, weil alle dann sooo moralisch sind, kurz, sie übernehmen die bürgerliche Moral und werden waschechte Reaktionäre. Zweitens, verrät es etwas über deine Denkform: du stellst dir vor, die Herrschaftsmacht wär nicht mehr da, tust aber so, als würde das von ihr eingerichtete System der Konkurrenz weiter bestehen. Das ist halt ausgesprochener Blödsinn.
Jedenfalls: hier habt ihr den Grund, weshalb über 90% aller Straftaten Delikte gegen das Eigentumsrecht sind, von weiteren Armutsphänomenen, mal abgesehen; der Staat hat die Ökonomie, welche der Grund fürs Elend ist eingerichtet. Und beschränkt diese Konkurrenz gleich noch, und zwar, damit sie sich nicht, wie oben angesprochen, selbst aufhebt.

*Geld = vom Staat gewaltförmig hergestelltes Mittel zur privaten Zugriffsmacht auf den Gesellschaftlichen Reichtum und Kommandogewalt über fremde Arbeit
5. Wie denn das jetzt schon wieder? Du hast geschrieben:
"ich formluiere keine Idealgesellschaft"
Wie kannst du dann den Kommunismus fordern? Oder siehst du den Kommunismus nur als eine Art Zwischenstufe auf dem Weg zur Zukunft an? Dann hast du natürlich recht.
Kommunismus:
"Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt." - Die deutsche Ideologie

So, damit du endlich mal weißt, was Kommunismus ist.
 

Kuldigar

Gast
Das ist mal eine Aussage. Ich gehe davon aus, dass du über "nulla poena sine lege" hinauszielst, aber dann musst du dich erklären.

Auch wenn Karl das bereits sicher aus seiner Sicht getan hat, möchte ich insoweit ein wenig nachlegen.

Straftaten (ohne Gesetz: Taten) kommen im allgemeinen durch irgendeinen Grund zustande.

Ok, es liegt mir fern die Diskussion unnötig zu verkomplizieren, aber da ist bereits einer der notwendigen Unterscheidungspunkte.

Straftaten sind Handlungen oder Unterlassungen, die von der herrschenden Gesetzgebung als sozialverhaltenswidrig eingestuft wurden und mit einer Sanktion verknüpft sind.

Wenn wir von Straftaten im rechtsstaatlichen Kontext ausgehen, worauf du sicherlich abstellst, dann ist diese Einstufung nur im Wege des schriftlichen, vorausgehenden, bestimmten und strikten Gesetzes möglich.
(nulla poena sine lege scripta, certa, stricta et praetoriam, wenn mich mein Küchenlatein nicht im Stich läßt).

Ohne das Gesetz sind diese Straftaten aber nur Handlungen und Unterlassungen. Diese kann man dann zwar noch moralisch werten, es fehlt aber an der Möglichkeit, sie als Straftat oder auch nur besonders herausstehende Tat zu qualifizieren. Man kann eine Handlung natürlich auch ohne Gesetz sozialwidrig finden - und es ist auch denkbar, eine sozialwidrige Handlung ohne Gesetz zu ahnden. Sofern kein Gewaltmonopol des Staates existiert wird auch genau das geschehen - womöglich geschieht es sogar trotz und gegen das Gewaltmonopol, was natürlich wiederum strafbar wäre.

Dass diese Straftaten durch, ich zitiere

irgendeinen Grund

zustande kommen ist jetzt nicht ernsthaft eine Aussage, oder? Irgendein Grund exisitiert immer, zumindest wenn wir mit der Philosophie des 19. Jahrhunderts gehen...

Die Kriminologie hat seit Lombroso und seiner Physiognomie (der "geborene" Verbrecher) einen weiten Weg (mit Umwegen wie zero tolerance) gemacht, ohne wirklich glaubhaft einen allgemeinen Grund für Kriminalität nennen zu können.

Richtig ist aber, dass es IRGENDEINEN schon geben wird, ne? ;)

Wer kein Geld hat und keine Möglichkeit, sich welches zu verdienen, geht betteln oder stehlen.

Was, wie Karl schon ausführte, zunächst die Existenz von Geld voraussetzt, welches ohne staatliche Definition nicht existieren kann.

Nur wenn es eine kapitalistische Ordnung gibt kann ich gegen Eigentums- und Vermögensaneignungsverbote verstoßen. In einer sozialistischen Staatsordnung kann ich zwar durch Aneignung von Eigentum - gleich unter welchen Umständen - gegen Gesetze verstoßen - jedoch ist hier die Richtung umgedreht (einmal Schutz des Eigentums des Einzelnen, einmal Schutz vor Eigentum durch Einzelne).

Die Staats-, Wirtschafts- und Gesellschaftsform setzt also die Hauptursache für Kriminalität insoweit, als sie die Norm definiert, deren Abweichung sanktioniert wird. Ohne eine solche Setzung gäbe es keine Abweichung.

Oder bezieht Arbeitslosengeld.

Was entsprechende Systeme voraussetzt.

Wer unzufrieden ist, lässt evtl. seiner Destruktivität freien Raum. Aber dass auf ein Gesetz kausal (nicht definitorisch, das ist ja klar) eine Straftat folgt, kann ich nicht nachvollziehen.

Hintergrund bei Karl. ist, dass die Schieflage der Gesellschaft, um es sehr allgemein auszudrücken, überhaupt erst dazu führt, das Individuen dazu getrieben werden, sich normwidrig zu verhalten.

In gewissen Bereichen der Kriminalität ist dies auch nicht zu leugnen:

Es steht fest, dass das Verbieten gewisser Handlungen, nehmen wir als Beispiel das früher geltende Verbot von homosexuellen Beziehungen, überhaupt erst Kriminalität erschafft. Man nennt das auch Inkriminierung.

Wenn man homosexuell veranlagten Menschen hingegen wie heute das Recht zugesteht, ihre Sexualität zu leben, werden sie auch nicht straffällig.


Natürlich gibt es gewisse Bereiche, in denen Karls Argumentation zu versagen scheint:

Das sind die Handlungen, die moralisch so verwerflich sind, dass jeder sie als abstoßend empfindet, Handlungen, die sich gegen jedes denkbare Sozialgefüge richten. Hierher gehört die unprovozierte Tötung eines anderen Menschen. Hierher gehören Notzuchtdelikte und anderes.

Hier gilt, dass jede sinnhafte Gesellschaftsordnung auf diese Handlungen reagieren und sie zumindest ächten muss. Ob dies mit den Mitteln eines Strafrechts geschieht ist hingegen eine andere Frage, die getrennt beurteilt werden kann. Auch heir entscheidet sich die Gesellschaft für die Inkriminierung, auch wenn sie nicht vor der Wahl steht, OB sie ETWAS unternimmt, wählt sie den konkreten Weg.

Ich glaube kaum, dass jemand einen Mord begeht, weil morden verboten ist,

Mord hingegen ist nicht so gut geeignet. Schau die Mordmerkmale an - Habgier und niedere Beweggründe müssen aus dem gesellschaftlichen Kontext interpretiert werden und setzen gesellschaftliche Wertungen voraus.

In Grenzbereichen ist es schwierig zu sagen, ob erlaubte Notwehr, ein nachvollziehbarer Notwehrexzess der straffrei bleibt oder ein Rachemord vorliegt. Hier zeigt sich, dass durchaus das Gesetz über Kriminalität entscheidet und mit seinen Wertungen sie auch erschaffen kann.

oder sein Moped frisiert, weil es ihm nicht erlaubt ist, seine Maschine aufzumotzen.

Tatsächlich ist das ein denkbar schlechtes Beispiel. Viele Jugendliche werden sicher neben dem Wunsch nach mehr Leistung (der erst entsteht, weil die Leistung bzw. die Höchstgeschwindigkeit für die Klasse von Fahrzeugen die sie fahrne dürfen gesetzlich reglementiert ist!) auch von dem Reiz des Verbotenen angezogen.

Das "Mopedfrisieren" ist mit einer der Bereiche, der am Eindrucksvollsten zeigt, wie er Staat Kriminalität erzeugt.

Gesetze entstehen als Konsequenz menschlichen Handelns, um eine Gesellschaft in Bahnen zu lenken, die der allgemeinen dienlich sind/ sein sollten, nicht andersherum.

Das wäre so wünschenswert, würde aber von Karl und anderen sicher bestritten.

Davon abgesehen kommt es darauf auch nicht an.

Der Hauptfehler in deiner logischen Kette ist es, anzunehmen, dass das Erzeugen von Kriminalität durch den Staat per se verwerflich oder falsch sei. Es kann sein, dass er aufgrund der gegebenen Güterabwägung und Konstitution keine andere Wahl hat.

Ein bürgerlicher Rechtsstaat mit kapitalistischer Wirtschaftsordnung MUSS Vermögens- und Eigentumsdelikte schaffen. Nur wenn er die kapitalistische Ordnung ersetzen würde, könnte er darauf verzichten - somit erzeugt er jedoch Kriminalität bestimmter Form durch seine Wahl.


Unabhängig davon müsste man Karl. insoweit widersprechen, wenn er behauptet hätte - was ich aber nicht so interpretiert habe - dass es kein sozialnormwidriges Verhalten ohne den Staat geben könnte.

Neben den durch den Staat beeinflussbaren Motivatoren gibt es, mindestens bei psychischen Abweichungen, auch solche, die aus dem Individuum direkt folgen. Das mag nur auf sehr wenige Verbrecher zutreffen, ändert aber nichts am Befund.
 

simpsons3

Gast
Soviel mal vorweg:
Mit euren beiden Posts habt ihr einiges bei mit geklärt. Danke dafür.


1. Übrigens: das Kapital hätte nicht sein Hauptwerk, sondern eines von 6 Büchern, die die bürgerliche Gesellschaft erklären sollen werden sollen. Darum sagt er über den Staat verhältnismäßig wenig aus, das war aber in Planung. Leider war der gute Herr, faul wie Kommunisten sind, nicht sehr flott bei der Arbeit :D

2. Hab ich auch nicht behauptet. Bloß: anfangs wars falsch. Wie gesagt, es ist gar nichts dagegen einzuwenden, sich zu korrigieren, wenn man falsch lag. Im Gegenteil.

3.[...] *Geld = vom Staat gewaltförmig hergestelltes Mittel zur privaten Zugriffsmacht auf den Gesellschaftlichen Reichtum und Kommandogewalt über fremde Arbeit

1. Stammt das Manifest nicht auch von ihm?

2. Gut, dann bin ich zufrieden. :p

3. Aber du wirst nicht abstreiten können, dass auch schon vor der Durchsetzung von dem, was du als Geld definierst (ich übrigens auch) bestimmte Gegenstände (Edelmetalle, Gebrauchsgegenstände, Immobilien, Nahrung, ...) als wertvoll angesehen waren. Der Wert war zwar häufig verhandelbar, aber er existierte. Gold war bei den Azteken zum Beispiel als ein Geschenk der Götter (was allerdings wieder eine Art religiöses Herrschaftssystem voraussetzt) mit materiellem Wert anerkannt.

Tatsächlich ist das ein denkbar schlechtes Beispiel. Viele Jugendliche werden sicher neben dem Wunsch nach mehr Leistung (der erst entsteht, weil die Leistung bzw. die Höchstgeschwindigkeit für die Klasse von Fahrzeugen die sie fahrne dürfen gesetzlich reglementiert ist!) auch von dem Reiz des Verbotenen angezogen.

Das habe ich auch schon erwähnt, nur ich habe Alkoholmissbrauch durch Jugendliche erwähnt. Die Gründe werden aber die gleichen sein, mann kann sie sogar relativ genau übertragen:
Mehr Leistung (beim Moped) --> "angeheitert sein" (beim Alkohol)
Der nächte Grund, du hast ihn "Reiz des Verbotenen" genannt, ist bei beiden haargenau gleich.
 

Kleisthenez

Gast
und wieder@ Karl (tut mir Leid)

Gesetz dem Falle, der "Kackehaufen" würde weggefegt,
von was sollen die Leute dann in der Übergangsphase leben(z.B bezüglich Grundversorgung), wenn nicht mal besagte !§#$%&? da ist...denn bis dein Blümchen wächst werden vermutlich einige Leute elendig zu Grunde gehn...


ist es daher nicht sinnvoll, zuerst mit Ideen,Plänen oder sonstigen aufzuwarten, welche möglichst schnell umzusetzen sind...um möglichst viele Menschen mitzunehmen

....und danach erst die !§#$%&? wegzuspülen?
 

simpsons3

Gast
Mittlerweile weiß sogar ich, dass Karl. einen Plan hat: Den Kommunismus.
 

Friedrich.

Gast
Da ich vor undenklichen Zeiten in einem anderem Forum mal einen längeren Thread über Anarchismus verfolgte, betreibe ich einfach mal ein wenig Selbstplagiat. Vorausschicken möchte ich, daß ich selbst keineswegs Anarchist bin, sondern mich dort nur so redlich wie möglich bemüht habe, bestimmte Grundpositionen der Anarchisten zu erläutern und ihre Argumentationen zu referieren. Das Folgende sind (nur ganz geringfügig redigierte) Forenbeiträge aus dieser Diskussion. Ich bin mir nicht sicher, ob Links auf die Foren anderer Browserspiele erlaubt sind, aber auf Wunsch kann ich den Link zum Originalthread gerne nachreichen.

Friedrich.



Anmerkungen zur Organisation anarchischer Gesellschaften

Die Meinung, daß der Mensch jene Wesensmerkmale mitbringt, die ihn zum Leben in Gemeinschaften befähigen, ist eine alte. Meines Wissens der erste, der dieser Frage in wissenschaftlicher Form nachging war Sokrates (nach Plato, Politeia und Dialog mit Phaidros), der den Begriff des zoon politikon prägte. In der Neuzeit wurden, insbesondere im Gefolge Darwins, zwar auch andere Positionen vertreten, etwa T.H. Huxleys survival of the fittest und ähnliche sozialdarwinistische Positionen, aber wie Pyotr Kropotkin (Mutual Aid: A Factor of Evolution [1902]) nachweist, ist dies auf eine verkürzende Auslegung der Darwinschen Prinzipien zurückzuführen. Verkürzt gesagt haben Individuen jeder Rasse das Set von Verhaltensweisen, um die von dieser Rasse gepflogene Lebensweise durchzuhalten, deshalb gibt es zwar zB. einzelgängerische Tiger, aber keine einzelgängerischen Ameisen. Dazu eine meiner linksradikalen Quellen: Edward O. Wilson Success and Dominance in Ecosystems: The Case of the Social Insects [1990].

Halten wir fest, daß der Mensch als Kleingruppenjäger und -sammler durchaus dazu veranlagt und in der Lage ist, sich gruppendienlich zu verhalten. Daß auch erhebliche Abweichungen von dieser Norm vorkommen, liegt in der Bandbreite der zu erwartenden Individuation und steht nicht im Widerspruch dazu.

Ein weiteres Problem für eine anarchische Gesellschaft ist der Widerspruch zwischen Einzelinteresse und Gesamtinteresse. Dieser Einwand, in vielerlei Gestalt eingekleidet, wird auch gerne als "Beweis" dafür angeführt, daß anarchische Gesellschaften nicht funktionieren können (zB "wenn von Sache X für 10 Leute nur 10 Stück da sind und es keine Gesetze gibt, wer hindert mich daran, mir alle 10 unter den Nagel zu reißen?" und dgl.). Diese und ähnliche Fragestellungen implizieren, daß es überhaupt einen solchen Widerspruch zwischen Einzel- und Gesamtinteresse gibt. Um das an dem Beispiel zu zeigen: es setzt voraus, daß ich aus der Verfügung über 10 Sachen X überhaupt irgendeinen persönlichen Vorteil ziehen kann, den ich auch der Verfügung über nur eine Sache nicht ziehen könnte. Darüber hinaus impliziert eine solche Argumentation, daß mir die Einsicht in die Nützlichkeit einer gleichmäßigeren Verteilung nicht möglich ist. (Hier und im Folgenden berufe ich mich für die Definition des Begriffes "Freiheit" auf Hegel, Grundlinien der Philosophie des Rechts [1821], der Freiheit als die Einsicht in die Notwendigkeit definiert.) Natürlich ist eine solche Einsicht in einer auf Konkurrenz aufgebauten Gesellschaftsordnung nicht möglich, da aus der Förderung des Gruppenwohls eben nicht die Förderung des individuellen Wohlergehens folgt - nur, weil mein Arbeitgeber mehr Gewinn macht, ist mein Arbeitsplatz nicht sicherer als vorher. In einer Gesellschaft, in der dieses Konkurrenzprinzip allerdings nicht gilt, kann diese Einsicht durchaus möglich sein. In dem genannten Beispiel wäre dies etwa die Erkenntnis, daß die Gruppe insgesamt leistungsfähiger würde, wenn jedem die Sache X zur Verfügung stünde, was indirekt mir als Angehörigem (und damit auf Versorgung Anspruch habender) der Gruppe indirekt ebenfalls zugute kommen würde.

Nicht alle, aber die meisten anarchistischen Theoretiker stimmen deshalb überein, daß eine anarchische Gesellschaft das Eigentum insgesamt, mindestens aber das Eigentum an Produktivkräften abschaffen muß. Insofern finde ich Brennans Literaturhinweis Robert Heinlein weniger gelungen und verweise stattdessen auf Ursula K. LeGuin The Dispossessed (deutsch: Planet der Habenichtse), indem eine eigentumslose anarchische Gesellschaft eingehend beschrieben ist (und - als ganz persönliche Anmerkung - so sehr ich Heinlein auch schätze, den Roman von LeGuin halte ich für besser als seinen).


Widerspruch zwischen Einzel- und Gesamtinteresse

Da Brennan dies als derart abwegig betrachtet, scheint es mir, als müßte ich dieses en passant geäußerte Postulat näher ausführen. Es sollte genügen, zu zeigen, daß eine solche Gesellschaft keine prinzipielle Unmöglichkeit darstellt. In einem weiteren Schritt kann man dann zeigen, ob eine solche (falls der Beweis gelingt) prinzipiell mögliche Gesellschaft auch wahrscheinlich ist.

Zunächst möchte ich eine Einschränkung anführen, die ich nicht beweisen kann, die ich aber für hinreichend einsehbar halte, daß man sie zumindest als Arbeitshypothese akzeptieren kann - vielleicht kann man diesen Punkt ja auch zu einem späteren Zeitpunkt noch klären: In der Gesellschaft gilt die "große Zahl" als Maßstab: der Einzelne fühlt seine Bedürfnisse dann als erfüllt (= "ist zufrieden"), wenn sie im "Großen und Ganzen" erfüllt sind; Gesellschaften ertragen Aberrationen in jeglicher Hinsicht (wenige, die gegen ihre Maximen verstoßen, geringfügiges Übertreten ihrer Regeln, etc.), solange diese nicht ein gewisses Maß übersteigen. Wieviel dieses "gewisse Maß" ausmacht, lasse ich mit Absicht offen, meine Vermutung ist jedenfalls, daß der Betrag nicht gleich null ist.

Die prinzipielle Möglichkeit einer solchen Gesellschaft erweist sich, denke ich, ex negativo: wäre es im gesellschaftlichen Maßstab (siehe die Einschränkung oben) prinzipiell unmöglich, die Interessen des Einzelwesens und die Interessen der Gesellschaft zur Deckung (oder wenigstens nicht zum Widerspruch) zu bringen, dann sollte sich daraus der Schluß ableiten lassen, daß der Mensch als gesellschaftlich verfaßtes Wesen ungeeignet sei. Dies würfe derart viele Probleme mit den bereits angeführten Quellen (Sokrates bzw. Plato, Kropotkin, ...) auf, die eben diese Verfaßtheit behaupten und eben den gegenteiligen Schluß, wenn schon nicht lückenlos beweisen, so doch nahelegen, daß es mir schwerfällt, an die Richtigkeit der Hypothese zu glauben.

Deshalb bin ich von der prinzipiellen Möglichkeit einer solchen Gesellschaft überzeugt, solange ich keinen schlagenden Beweis für das Gegenteil sehe - eben weil ein solcher Beweis entgegen den vielen Indizien für diese Hypothese stehen würde.

Das Grundproblem, das der Vorstellung einer solchen Gesellschaft entgegensteht, ist vermutlich, daß wir, aufgrund der Prägung durch unsere Lebenssituation, automatisch von einer Mangelgesellschaft ausgehen, in der die Versorgung mit Notwendigem künstlich verknappt ist. (zB.: Wir produzieren zwar deutlich mehr umbauten Raum, als wir brauchen, aber es ist systemimmanent logischer und sinnvoller, einen Teil davon leerstehen und dafür Leute auf der Straße leben zu lassen, als jedem ein Dach über dem Kopf zu geben. Deshalb geschieht auch eben dies. Das Verteilungsproblem in unserer Gesellschaft ist kein Ausrutscher, den man mit ein wenig vorweihnachtlicher Mildtätigkeit korrigieren könnte, sondern systembedingt und für das Funktionieren des Systems sogar notwendig.) Es liegt eine gewisse Ironie darin, daß gerade diejenigen, die am vehementesten erklären, daß die Anarchie der Gesellschaft auf keinen Fall funktionieren kann, auch jene sind, die die Anarchie der Produzenten einklagen: alles, was nur irgendwie nach Dirigismus riecht, wird abgelehnt, das "freie Spiel der Kräfte auf dem Markt" wird alles von allein regeln - ich finde es zumindest eigenartig, daß intelligente Menschen nicht zu etwas in der Lage sein sollten, was unintelligente und unbelebte Waren angeblich durchaus können: sich selbst bzw. ihren Austausch zu organisieren.

Das ist auch der Grund, warum ich die Entwürfe anarcho-syndikalistischer bzw. anarcho-kommunistischer Denker für etwas realistischer halte als libertarianische Konzepte: mir scheint es (ohne das beweisen zu können, ist nur so ein Gefühl), daß eine anarchische Gesellschaft, insbesondere in Anbetracht des heutigen Standes der technologischen Entwicklung der Produktionsmittel, sehr rasch zwar kein Verteilungsproblem, aber ein Produktionsproblem hat, weswegen man auf irgendeine Art der Produktionssteuerung bzw. -planung zurückgreifen wird müssen.
 
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DeletedUser5912

Gast
Ein anarchistisches System hat überall Fehler und kann niemals funktionieren.Das ist meine Meinung.Im Gegensatz zu den anderen Ländern wo es Struktur gibt kann so ein Gebilde niemals überleben.Wer nicht arbeiten will ist dann ok?Wo soll dann irgendwie,irgendwo irgendwas entstehen oder produziert werden?Verteilung ist kein Problem,glaub ich sofort,haben will dann jeder aber dafür was tun keiner.Wenn jemand Überfallen wird,eine Frau vergewaltigt wird,ein Kind misshandelt wird kommt dann wer?Die Polizei ja nicht,die ist ja verpöhnt.Warscheinlich ein bunthaariger Mob mit Urwaldkeulen.Da ja auch die Armee doof ist und uns ein Nachbarland angreift,da man ja nicht mal ein Staat ist wird der genannte Mob sie mit Steinen vertreiben.Bezahlt wird alles mit ein feuchten Händedruck,der Bäcker wird sich freuen wenn er den für sein Brot kriegt,da hat sich ja die Arbeit gelohnt.Kann man damit in den Urlaub fliegen und eine Fluglinie bezahlen und mal angenommen es geht nach Spanien,die werden sich auch darüber freuen wenn die Touris dort so bezahlen.Falls dieses Gebilde was 100% so ist Rohstoffe aus dem Ausland braucht,Öl,Technik,Korn,Gas was weiß ich mit was bitte wird dann gemacht?Putzen wir dann die Staatskarosse dreimal von deren Präsidenten und dann sind wir Quitt?Oder aber wir werden einfach die Zeit zurückdrehen und in Hölen hausen da brauchen wir den ganzen Quatsch nicht.Ja da müßte aber noch viel Aufklärungsarbeit nötig sein bis mal ein ganzes Volk sagt wir schießen alle Autoritäten in den Wind und wir sind alle gleich.
Das alles sind Sinnlose Ideen,wie mir scheint von pubertierende Teenager.;)
 

Indie Fresse

Gast
Wie es scheint ist Ragnarök1 ein Vollidiot, der nicht lesen kann.
Nimm doch mal Bezug zu Friedrichs Text, anstatt "Anarchistische Thesen" die man selbst aufgestellt hat anzufechten.

Nörgelnder Opi ;)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Georg von Lilienthal

Gast
Was für eine Frage?

Man (Mann) kann doch wirklich nur auf etwas Stolz sein, was man selbst geleistet hat!
Stolz auf ein Land? Nein! Man kann es schön finden. Das ist dann aber auch schon das Ende der Fahnenstange.
Patriotismus? Ja! Aber mit Mass und Ziel!
Also was soll die Debatte?

Mein persönliches Statement:
Obwohl ich unsere Vorväter ehre, aber weil ich unsere Geschichte kenne, bin ich gegen Rechtsradikale und deren Gedankengut!
 

DeletedUser5912

Gast
@indie Fresse die Beleidigung von "jemand"deines Wortschwalls nehme ich als Ehrerweisung an,ich danke Dir!Schade das du nur meckerst und nicht selbst gleich zu meinem Bericht antwortest.
Ich habe mich auf die anarchistische Gesellschaft bezogen die niemals eine Gemeinschaft sein kann durch die individualität des einzelnen dieser Kreise,reicht das nicht??Keines seiner Beispiele kann einem rational denkenden Menschen überzeugen.
eine verkürzende Auslegung der Darwinschen Prinzipien
deshalb gibt es zwar zB. einzelgängerische Tiger, aber keine einzelgängerischen Ameisen.
Soweit so gut,was hat den das mit Menschen zu tun?Die Biologie sagt wir sind Grundverschieden,mag sich mit der Tierwelt vergleichen wer will,ich nicht!
daß anarchische Gesellschaften nicht funktionieren können (zB "wenn von Sache X für 10 Leute nur 10 Stück da sind und es keine Gesetze gibt, wer hindert mich daran, mir alle 10 unter den Nagel zu reißen?" und dgl.)
Richtig!Da kommt doch die Frage auf was ist Sache X?Wer hat es hergestellt,woher kommt es,was für ein Zweck hat es,warum wird es verteilt,wird es verdient,wurde es geklaut?Das ist alles viel zu schwammig und keine Fakten.
Der durch die politische Linke oder den Anarchisten oft zitierte Philosoph Hegel predigte nie Anarchismus.Marx ließ sich bei seinem Manifest von Hegel Gedanken leiten doch interpretierte er ihn meines erachten falsch.
Aber was solls ich will gar nicht auf alles eingehen.Dem eigentlichem Thema ist diese Abschweifung nicht zuträglich.
Uns steht ein gleicher Nationalstolz zu wie jedem anderem Land auf der Welt.
Man (Mann) kann doch wirklich nur auf etwas Stolz sein, was man selbst geleistet hat!
Nur wenn man sich nicht als Teil dieser Gemeinschaft fühlt ist das so und um das noch mal klar zu stellen Deutschlands Geschichte besteht nicht nur aus Hitler,er ist nur ein Teil davon und zwar eins der kleinsten.:eek:
 

captaincoma

Gast
Nur wenn man sich nicht als Teil dieser Gemeinschaft fühlt ist das so und um das noch mal klar zu stellen Deutschlands Geschichte besteht nicht nur aus Hitler,er ist nur ein Teil davon und zwar eins der kleinsten.

Der ja gerne von "Stolzen" ausgeblendet,wir sind stolz weil.....,worum wodrauf?
Du kannst evtl. stolz auf das sein was du geleistet hast,aber nicht auf ein land.
Man sollte nicht vergessen das wir die nachkommen der täter sind,das vergessen manche ganz gerne.
 

KieTH

Gast
stolz aufs land ^^
ja war mal aber dann war das land auf einmal weg
und das neue ist nicht wesentlich besser
 

Indie Fresse

Gast
die Beleidigung von "jemand"deines Wortschwalls

Lern Deutsch.

Schade das du nur meckerst und nicht selbst gleich zu meinem Bericht antwortest.

Wieso ? Weder bin ich Anarchist, noch kritisierst du Anarchistische Positionen. Am Anarchismus gibt es einiges zu kritisieren, du stellst aber doofe Positionen auf und kritisierst sie noch dümmer, nämlich unter marktwirtschaftlichen Voraussetzungen und bei Demokratischem Bewusstsein.

Ich habe mich auf die anarchistische Gesellschaft bezogen die niemals eine Gemeinschaft sein kann durch die individualität des einzelnen dieser Kreise,reicht das nicht??Keines seiner Beispiele kann einem rational denkenden Menschen überzeugen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_Anarchismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Machnowtschina

Irgendwie sind diese Gesellschaften nicht von innen "zusammengebrochen" - wirtschaftlich erst NACH Übernahme durch erdrückende feindliche Mehrheiten. Und die konnten nicht einfach mal durchmarschieren. Widerlegt eigentlich jedes deiner "Argumente".

Den Rest kann sicherlich Friedrich erledigen, mir geht es grad zu !§#$%&? um ausführlich zu antworten.
 

Georg von Lilienthal

Gast
Nationalstolz?

Was soll denn das "Gewäsch"?
Seit wann kann man (Mann) denn Stolz auf etwas sein, das er nicht selbst geleistet hat? Schon garnicht auf ein Land! Das kann schön sein, worüber man sich freuen kann.
Patriotismus ist ja recht und gut. Aber alles mit Mass und Ziel!
Mein persönliches Statement:
Obwohl ich unsere Vorväter ehre, aber weil ich unsere Geschichte kenne, bin ich gegen Rechtsradikale und deren Gedankengut!

Gruss
Georg von Lilienthal
 

Fritz von Farm

Gast
Was soll denn das "Gewäsch"?
Seit wann kann man (Mann) denn Stolz auf etwas sein, das er nicht selbst geleistet hat? Schon garnicht auf ein Land! Das kann schön sein, worüber man sich freuen kann.
Patriotismus ist ja recht und gut. Aber alles mit Mass und Ziel!
Mein persönliches Statement:
Obwohl ich unsere Vorväter ehre, aber weil ich unsere Geschichte kenne, bin ich gegen Rechtsradikale und deren Gedankengut!

Gruss
Georg von Lilienthal

Genau, immerhin sind wir Papst, haben Michael Schuhmacher und werden Fußballweltmeister. Ach, ich vergaß, ich bin ja gar kein Deutscher......
 

DeletedUser5912

Gast
Seit wann kann man (Mann) denn Stolz auf etwas sein, das er nicht selbst geleistet hat? Schon garnicht auf ein Land!
Darf man nicht stolz darauf sein was der Vater geschaffen und erreicht hat,der Großvater,Urgroßvater undundund?Ich persönlich denke doch sonst würde man ja seine eigene Familie verachten und das macht glaub ich doch keiner.Wir werden von anderen das Volk der Dichter und Denker genannt,bin ich stolz darauf,das hat sich unser Volk durch ihre hier geborenen verdient(uneigennützig)Viele Erfindungen dieser Welt kommen aus den Köpfen deutscher Bürger,ja ich bin stolz darauf zbs.Röntgen,durch ihn wurden bis heute durch seine Erfindung Mio.Menschen gerettet.Da gibt es noch so viel mehr,es macht mir Ehre ein Teil dieser Geschicht zu sein und spornt mich an auch etwas zu tun.Keine Frage es gab aus unserem Land auch richtig schlechte Erfindungen auf die man nicht stolz sein kann.In anderen Ländern auch!Aber wie Amerika stolz ist auf die Gebrüder Wrigth die denMenschen ermöglicht hat in die Wolken zu fliegen,wie England stolz ist das Penezilin erfunden zu haben um Mio.Menschen vor den Tod zu bewahren,wie Frankreich die Demokratie erfunden hat.All diese Menschen ihres Landes sind stolz auf ihre Heimat,ihr Land,ihre Herkunft ihrer Geschichte und ihre Ideen um sich so zu entfalten wie sie es möchten.Was in Gottes Namen soll schlecht daran sein?????Das soll mir einer dieser "Deutschenhasser" erklären.Dürfen wir nicht das gleiche Recht in Anspruch nehmen wie jedes Land auf dieser Welt???Wer kann sich dort Richter nennen,wer hat das Recht zu entscheiden das irgend ein Volk auf gedeih und verderb schlecht ist für immer und ewig weil in seiner Geschichte etwas schlimmes passiert ist?Falls jetz wieder die Leier von Addi kommt,England hat in seiner Geschichte viel mehr Kriege geführt nur für Geld,Macht und Prestige,ist mir aber egal deswegen werd ich heut keinen Engländer verurteilen,es war eine andere Zeit,er war nicht dabei,er wird keinen Krieg wollen,ich habe ihn zu respektieren und als Mensch zu ehren und auf sein Land und Geschichte zu achten wie er auf meine!Alle Menschen die in der Hinsicht anders denken sind meiner Meinung nach intollerant.
Ich bin stolz auf mein Land und toi toi toi für unsere Jungs bei der WM.
@indie Fresse,ich werd deinen Hinweis folgen und mich dort unter anderem belesen bitte habe etwas Geduld auf meine Antwort.
 

captaincoma

Gast
Stimmt wir haben soviel erreicht.

Raketentechnik,Werneher von Braun,tote Juden und Zwangsarbeiter.
Medizinisch natürlich auch,Dr.Mengele,tote Juden,Kinder und andere.
KWir können mächtig stolz sein auf unsere Großeltern die ihre fresse gehalten haben und von nichts eine ahnung hatten.
Ich könnte kotzen wenn ich so eine !§#$%&? lese,sorr für die wortwahl.
 
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