Dem kann sich jeder Bürger in diesem Land anschliessen,
aber nicht dem Zitat von Marcus Porcius Cato maior.
ChantalDuvall
Dem kann sich jeder Bürger in diesem Land anschliessen,
aber nicht dem Zitat von Marcus Porcius Cato maior.
ChantalDuvall
DeletedUser28601
Gast
Ich bin vom Demokratischen System nicht sehr überzeugt.
Nur weil alle sagen es sei gut stimmt das nicht automatisch.
Nur weil alle sagen es sei gut stimmt das nicht automatisch.
simpsons3
Gast
Stimmt.
Aber:
Kannst du mir deine Meinung irgendwie verdeutlichen? Und wie würde ein besseres System deiner Meinung nach aussehen?
Garlan der Kavalier
Gast
Es ist auch nicht gut. Aber es gibt keine bessere Alternative.
DeletedUser26243
Gast
Oh doch, es gibt bessere Herrschaftsmodelle und es gibt sehr viel bessere Gesellschaftsmodelle ohne Herrschaft.
DeletedUser28663
Gast
Die gibt es, Ja.
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Das interessante an diesem Thread ist, dass die meisten genannten Argumente gegen die direkte Demokratie real Argumente gegen die Demokratie als Staatsform sind.
Daher können diese Argumente nur dann eine Geltung besitzen, wenn man gleichzeitig die Demokratie an sich negiert.
Wenn aber das demokratische System akzeptiert wird, dann stellen Instrumente der direkten Demokratie durchaus eine Verbesserung der Zugansmöglichkeiten des Bürgers auf die Legislative dar.
Die Gegenargumente (Bürger zu desinformiert, Gefahr populistischer medialer Beeinflussung, Distanz zwischen Individuum und Staat und damit zu staatlichen Entscheidungen) verlieren ihre Richtigkeit nicht, sind aber für das eigentliche Thema: Mehr direkte Demokratie - JA oder NEIN?, irrelevant, es sei denn, man möchte eine Grundsatzdiskussion über Demokratie beginnen.
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Das interessante an diesem Thread ist, dass die meisten genannten Argumente gegen die direkte Demokratie real Argumente gegen die Demokratie als Staatsform sind.
Daher können diese Argumente nur dann eine Geltung besitzen, wenn man gleichzeitig die Demokratie an sich negiert.
Wenn aber das demokratische System akzeptiert wird, dann stellen Instrumente der direkten Demokratie durchaus eine Verbesserung der Zugansmöglichkeiten des Bürgers auf die Legislative dar.
Die Gegenargumente (Bürger zu desinformiert, Gefahr populistischer medialer Beeinflussung, Distanz zwischen Individuum und Staat und damit zu staatlichen Entscheidungen) verlieren ihre Richtigkeit nicht, sind aber für das eigentliche Thema: Mehr direkte Demokratie - JA oder NEIN?, irrelevant, es sei denn, man möchte eine Grundsatzdiskussion über Demokratie beginnen.
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Garlan der Kavalier
Gast
Aber keine funktionsfähigen.
Das größte Problem ist ja, dass Leute entscheiden, die keine Ahnung haben. Bei parlamentarischer Demokratie entscheiden (im Prinzip) Fachleute, dabei ist die Wahl ein Kontrollmechanismus, damit auch das Interesse der Bürger berücksichtigt wird.
DeletedUser28663
Gast
Nur dass bei einer Parlamentswahl auch Leute entscheiden, die keine Ahnung haben. Das ist wiederrum ein Argument gegen die Demokratie an sich, nicht brauchbar für die Frage nach mehr direkter Demokratie oder nicht.
Wenn du das nicht verstehen willst --> siehe!
Warum sollte der Bürger sich auch politisch bilden wollen, wenn er seine Meinung nicht einbringen kann.
Die Möglichkeit, sich aktiver und direkter an der Gesetzesgebung zu beteiligen, führt doch gerade zu mehr "Ahnungsbildung" - so meine These.
Die Möglichkeit, sich aktiver und direkter an der Gesetzesgebung zu beteiligen, führt doch gerade zu mehr "Ahnungsbildung" - so meine These.
Garlan der Kavalier
Gast
Aber sie entscheiden nur, wer von den Fachleuten etwas macht, und damit stellen sie sicher, dass dieser auch an das Volk denkt. Sie treffen keine wichtigen Entscheidungen a la "Eurobonds?"
Ein guter Punkt. Es stellt sich nur die Frage, wo das jetzt schon sinnvoll wäre, denn diese Ahnungsbildung braucht ihre Zeit.
DeletedUser28663
Gast
Wäre die Umittelbarkeit des "an das Volk denken"'s nicht eher gegeben, wenn das Volk selbst und direkt entscheidet?
Die Politiker denken auch an das Wohlergehen des Volkes, das will ich gar nicht bestreiten. Das Problem an der reinen represäntativ-parlamentarischen Demokratie ist aber unter Anderem, dass bei jeder Entscheidung der Politik zusätzlich Parteiinteressen eine Rolle spielen, die den Interessen des Volkes durchaus konträr gegenüberstehen.
Die Zeit bestünde dann zwischen Verkündigung des Datums einer Volksbefragung und der tatsächlichen Abstimmung.
Garlan der Kavalier
Gast
Die Interessen der Parteien, die vom Volk gewählt wurden?Wäre die Umittelbarkeit des "an das Volk denken"'s nicht eher gegeben, wenn das Volk selbst und direkt entscheidet?
Die Politiker denken auch an das Wohlergehen des Volkes, das will ich gar nicht bestreiten. Das Problem an der reinen represäntativ-parlamentarischen Demokratie ist aber unter Anderem, dass bei jeder Entscheidung der Politik zusätzlich Parteiinteressen eine Rolle spielen, die den Interessen des Volkes durchaus konträr gegenüberstehen.
Das dürfte das allgemeine Politikinteresse nicht groß verändern. Ich glaue nicht, dass sich deswegen alle bilden werden.
DeletedUser28663
Gast
Ja, genau diese Interessen.
Nicht alle. Aber viele in einem erheblichen Umfang.
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AbbyHexe
Gast
Es spricht für Dich, diesen Angestellten des Selbstbedienungsladen "Bundesrepublik Deutschland" so was wie "Ehre" zu unterstellen, ich bin aber der Auffassung, daß die Politiker in erheblichen Umfang dieses Wort in seiner Bedeutung weder kennen, noch leben.
DeletedUser28663
Gast
Rechtsschreibfehler, sorry. habs verbessert. danke
Garlan der Kavalier
Gast
Also, die, die eine Partei in ihr Programm schreibt, damit die Büger wählen, was ihnen am besten gefällt.
Das sehe ich anders, aber ich glaube, wir werden uns da nicht einigen. Aber lass mich trotzdem fragen, ob das den Bürger tatsächlich zu einem Fachmann macht, wenn er sich nur im Internet oder in der Zeitung was durchliest, dabei von Schlagzeilen beeinflusst wird usw.
DeletedUser28663
Gast
Das Programm gibt Maßstäbe politischen Handelns vor, mehr auch nicht. Eine Garantie, dass diese Maßstäbe eingehalten werden, haben die Wähler ebenso nicht.
1. Gerade das Internet und bestimmte Zeitungen können durchaus informativ sein. Von denen darf man sich auch beinflussen lassen. Sehe da keinen Widerspruch zur Demokratie.
2. Ein Fachmann soll der Bürger gar nicht werden, - er informiert und bildet sich soweit, dass er imstande ist, eine vernünftige Entscheidung bei der nächsten Volksabstimmung treffen zu können.
KarlPopper
Gast
Die Funktionsfähigkeit wurde bisher noch nicht erwiesen, das bedeutet aber nicht, dass sie prinzipiell nicht funktionsfähig wären.
[/quote]
Der Bürger muss sich nicht politisch bilden müssen, weil es die Parteien gibt.
Politik ist - zugegeben - ein ziemlich komplexes Gewirr geworden und die Bürger nutzen die Parteien u.a. dazu, dieses Geflecht zu entwirren und in "bürgerfähigen Einheitsbrei" serviert zu bekommen.
Natürlich wird dies ideologisch von Partei zu Partei unterschiedlich gefärbt, hier hängen sich dann die Bürger an die Partei, die die "richtigen" Standpunkte vertritt.
U.a. deswegen beteiligen sich übrigens auch immer mehr politisch interessierte und hoch gebildete Personen nicht an einer Wahl. Sie benötigen die Parteien schlicht nicht mehr.
Direkt natürlich nicht, aber indirekt durch die gesellschaftliche Haltung zu einem Thema, schon.
Regierungen sehen sich grundsätzlich immer zwei verschiedenen Arten von Druck ausgesetzt: Innenpolitisch durch die Bevölkerung und außenpolitisch durch die internationale Staatengemeinde.
Sofern der außenpolitische Druck bei einer Frage wegfällt oder nicht ganz so stark ist, wird der innenpolitische Druck verstärkt fokussiert.
Da Politiker gerne wiedergewählt werden würden, setzen sie ihre "Klientelpolitik" um, also die Politik derjenigen Gruppierung, die den Hauptwähleranteil in ihrer Partei ausmachen.
Es ist nicht so, dass Bürger wirklich politisch ungebildet seien.
Bürger werden ständig politisch informiert, ja sogar bombardiert, seien es Nachrichten, Parteiwerbungen, öffentliche Mitteilungen, Zeitungen, Radio, Werbung, etc.
Es ist nur so, dass Bürger selten eine wirklich eigene, fundierte Ansicht über die Themen bilden, das überlassen sie der Partei. Die Partei setzt vor, für welche Werte sie steht, der Bürger findet diese Werte toll, also wählt er die Partei.
Für die konkreten Themen interessiert er sich meist nicht und wenn doch, sieht er diese vermutlich durch seine parteipolitische "Brille".
Wäre die Umittelbarkeit des "an das Volk denken"'s nicht eher gegeben, wenn das Volk selbst und direkt entscheidet?
Jaein.
DIe Vermutung liegt nahe, dass das Volk an "das Volk" denkt, wenn das Volk selber darüber abstimmen könnte, was "dem Volk" dienlich sein würde.
Aber die Individuen im Volk denken hauptsächlich an sich und ihr nahes Umfeld, was nicht zwangsläufig dem Nutzen des gesamten Volkes dienlich ist.
Der Staat kann diesen Gesamtnutzen am Besten überblicken, allerdings jetzt zu Lasten des Individuums.
Wir finden hier also ein Dilemma.
Ich wage zu behaupten, dass die Parteiinteressen aus dem Interessen des Volkes, respektive des Parteiklientels, entspringen.
Es würde einer Partei nichts bringen, gegen die Position der Gesellschaft zu handeln, wenn diese von der Gesellschaft abhängig ist.
Was ist so toll an "Ehre", kann man das kaufen und hast du sie?
Der Bürger wird sich nur politisch bilden (wie gesagt, ich behaupte, dass er dies bereits unbewusst macht), wenn die Politik nicht mehr ein so komplexes Geflecht ist, durch das bloß wenige, gebildete Menschen blicken können.
Garlan der Kavalier
Gast
Das Gegenteil wurde erwiesen.
Wenn das so ist, ist es schlecht, aber der Politiker darf ja auch gegen den Volkswillen entscheiden.
Die Interessen der Gesellschaft sind die Summe der Partialinteressen.
Der Vorteil, den der Staat allerdings hat, ist, dass er langfristig denkt.
DeletedUser26243
Gast
So kann man das nicht sagen. In einer parlamentarischen Demokratie sind Parteien (mindestens zwei, besser mehrere, schlechter viele) unabdingbar.Popper schrieb:
Auch "hoch gebildete Personen" kommen um diesen Umstand nicht herum. Solange das System so aufgebaut ist, gibt es keine Alternative.
Eher könnte man sagen "hoch gebildete Personen" durchschauen das falsche Spiel, durchschauen, wer bei uns wirklich herrscht, durchschauen, dass unsere Wählerstimme keinesfalls den Wert hat, der von vielen (aber immer wenigeren) vermutet wird. Nicht Wählen ist aber kein Ausweg. Das "Volk" ist in seiner Gesamtheit genauso dumm wie gescheit. Es produziert große Dummheiten, immer wieder aber auch Ansätze von Vernunft, wie den damaligen Einzug der Grünen ins Parlament und vielleicht heutzutage den Einzug der Piratenpartei.
Weder haben die Grünen noch werden die Piraten sich dagegen wehren können, von diesem System aufgefressen zu werden, aber sie haben und werden ewige Spuren hinterlassen. Das Wort "Umweltschutz" ist das Wort des letzten Jahrtausends, erfunden von den Grünen, okkupiert von allen anderen Parteien und als Volkes Wille für immer manifestiert. Ein schöner kleiner Erfolg.
Jetzt kommt als nächstes der Schutz des Internets und ich drücke den Piraten auch die Daumen, dass sie diese Idee in des Volkes Köpfen verankern und ich werde sie auch dabei unterstützen. Einmal länger "an der Macht" werden auch die Piraten Kriege aktiv unterstützen, faule Kompromisse schließen, eben "Politik machen". Aber auch sie werden ihre Spuren hoffentlich hinterlassen.
mehr ist von diesem unserem System nicht zu erwarten.
KarlPopper
Gast
Wo denn? Meines Wissens nach gab es Formen wie etwa den Kommunismus bisher noch nicht in globaler Ausführung.
Klar darf er das und macht er de facto auf oft (die Interessen des Parteienklientels entsprechen ja selten dem "Willen des Volkes"), aber wenn er tatsächlich wiedergewählt werden möchte und von den Stimmen der Gesellschaft abhängig ist, dann muss er auf den "Willen des Volkes" eingehen.
Nein, das kann man so einfach nicht ausdrücken. Die Interessen der Gesellschaft artikulieren sich nur in der Art und Weise, die den größten Anklang findet, denn sonst hast du nicht genügend "Masse" dahinter, diese Interessen auch artikulieren zu können.
Ich würde es eher so nennen (wenn man es denn machen muss): "Die Interessen der Gesellschaft sind der kleinste gemeinsame Nenner der Partialinteressen.".
Eben das, womit sich alle anfreunden können.
Der Vorteil der Regierung, aber auch ihr Nachteil.
Die Wähler sind kurzfristig denkende Individuen und bewerten die Regierungen nach ihrer tatsächlichen Amtsperiode.
Ein bisschen problematisch, wenn aber langfristig greifende Reformen durchgeführt wurden, die erst nach der Amtsperiode greifen.
Was dazu verleitet, eher auf kurzfristige Reformen zu setzen, da diese eine Wirkung beim Wähler erzielen.
Achtung, Int, lies nochmal genau, was ich geschrieben habe.
Es ging um die Rolle der Parteien als Entwirrer des politischen "Geflechts" und nicht um die gänzliche Rolle der Parteien.
Und hier werden die Parteien von dieser Personengruppe nicht mehr benötigt.
Dass im parlamentarischen System dennoch die Parteien benötigt werden, habe ich ja gar nicht bestritten, nur eben nicht mehr in ihrer Funktion als Politikvermittler.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
