Kommunismus <---> Kapitalismus

Tacitus

Gast
Wir sind wieder etwas vom Thema abgekommen, oder?

Ich denke, das liegt daran, dass es schon ziemlich breitdiskutiert worden ist. Die gängigen Argumente von pro und contra sind gefallen und alles darüber hinaus, würde im RL wahrscheinlich in einer Schlägerei enden :p

Oder gibt es noch sinnvolle Argumente zum Thema: Kapitalismus, Kommunismus, "soziale" Marktwirtschaft - welche ist die beste Wirtschafts- und Staatsform?
 

Elisos

Gast
Bullshit Der Proheht kannte gar keine Minarette

und jesus keine glocken/kirchtürme... was für ein absolut sinnentleertes argument.

glocken/kirchtürme sind für die ausübung des christlichen glaubens auch nicht notwendig, siehe zB skandinavische kirche , was definitv kein glocken/kirchturm im hiesigen sinne ist (von vielen modernen kirchen mal abgesehen)

aber mich würde die reaktion wirklich mal interessieren, wenn es in einem islamischen land explizit verboten würde, bei kirchen nen glockenturm zu bauen.
 

The Conqueror

Gast
Keine!

Da diese Verbote bereits Tatsachen sind bzw. schon immer waren.

Doch das ist ja leider das kleinste Übel...
 

Numindidas

Gast
und jesus keine glocken/kirchtürme... was für ein absolut sinnentleertes argument.

glocken/kirchtürme sind für die ausübung des christlichen glaubens auch nicht notwendig, siehe zB skandinavische kirche , was definitv kein glocken/kirchturm im hiesigen sinne ist (von vielen modernen kirchen mal abgesehen)

aber mich würde die reaktion wirklich mal interessieren, wenn es in einem islamischen land explizit verboten würde, bei kirchen nen glockenturm zu bauen.

1. das Christentum wie wir es heute kennen ist erst nach dem Tode Jesu entstanden. Außerdem sind viele Kirchenglocken auch als Alarm gedacht und würden heute bei z. B. Luftangriffen auch noch so eingesetzt. das gegreische des Muezzins kann man nicht mit den Glockengeläut vergleichen, wäre eher zu vergleichen wenn der Küster den Turm hochklettern und dann ein Glaubensbekenntnis brüllen würde. Der Muezzin ruft nämlcih Allah ist größer. Die Musels denken nämlich sie wären was ganz tolles.

Zum zweiten, es gibt keine Reaktion du scheinst ja wenig von der Welt zu wissen. In den meisten Islamischen Ländern ist es Verboten Christliche Kirchen zu bauen oder die vorhandenen in Schuss zu halten. In Ägypten wurden grade erst wieder 7 Christen die vom Gottesdienst kamen vom Musel pack erschossen.
Im Westen lassen wir uns von diesem Leuten verarschen, die reden vom Menschenrechten halten sich in irhen Ländern aber 0 daran.
 

Elisos

Gast
scrollen, hübsche bilder

noch mehr hübsche bilder

noch mehr bilder

sodele, das sind jetzt kirchen (offensichtlich neue bzw in stand gehaltene) in der türkei, ägypten, sudan, dubai und katar. 5 min googeln. und natürlich hab ich jetzt wahrscheinlich genau die hand voll islamischer länder gefunden, wo es ja nicht verboten is ne? :rolleyes:

Der Muezzin ruft nämlcih Allah ist größer.

na und? die christen stellen sich doch auch als einzig wahre religion hin. die religionsfreiheit, die wir in der westlichen welt haben ist alles, nur nicht auf den mist der kirchen gewachsen.

Außerdem sind viele Kirchenglocken auch als Alarm gedacht und würden heute bei z. B. Luftangriffen auch noch so eingesetzt.

ein sehr wahrscheinlicher fall -.-
und war bestimmt auch von den erbauern genau dafür gedacht... soll ich lachen? wenn man sich darauf einigen könnte, dass kirchenglocken nur noch bei fliegeralarm bimmeln würden, super, dann müsste ich mir die staatlich unterstützte ruhestörung auch nie wieder geben.
 

Numindidas

Gast
hab doch selber geschrieben das die Kopten erschossen wurden als sie aus dem Gottesdienst kamen. Dazu hast du nichts geschrieben. Im Sudan werden Christen von Muslimen versklavt, diese netten Menschen mit die mit ihrer tollen Kultur unser Land berecherin.

Von Kirchtürmen kommen keine Glaubensbekenntnisse das ist ein Fakt. Oder hast du es schonmal anders Erlebt?

Ja Kirchenglocken wurden von ihren Erbauern genau dafür gedacht, als Warnsignal damals zwar nicht bei Luftangriffen aber bei den sonstigen Angriffen die es damals gab. Und natürlich auch als Uhr....
 

Elisos

Gast
und um die leute zum gottesdienst zu rufen (was der muezzin auch macht).

kirchtürme an sich sind ein symbol des christentums. warum sie bei ihrer erbauung in den meisten fällen über alle anderen gebäude der stadt hinausragten, diese symbolik muss ich nicht erklären oder?

hab doch selber geschrieben das die Kopten erschossen wurden als sie aus dem Gottesdienst kamen. Dazu hast du nichts geschrieben.

was soll ich dazu auch sagen?

das der überwiegende teil islamischer länder kein hort der toleranz und glaubensfreiheit ist, ist mir bewusst. daraus aber den rückschluss zu ziehen, hier im westen auch die religionsfreiheit einzuschränken und die toleranz gegenüber andersgläubigen abzulegen ist kindergartendenken.

mal ganz davon abgesehen, dass bei hiesigen moscheen eh kaum mal ein minarett dabei ist (ich kenn genau eine, die ein minarett angeschlossen hat) und selbt wenn, da nicht 6 mal am tag der muezzin oben steht und die gläubigen zum gebet aufruft.
 

Tacitus

Gast
1. Thema verfehlt Oo

2. Sollte man bei aller Toleranz und Glaubensfreiheit den ursprünglichen Glauben, der viel mit der ursprünglichen occidentalischen (Oo) Kultur gemein hat trotzdem hochhalten.
Und ich denke, dass aus diesem Grund Kirchtürme meh Vorrang haben sollten, als Minarette.


mal ganz davon abgesehen, dass bei hiesigen moscheen eh kaum mal ein minarett dabei ist
Was mich jetzt ehrlich gesagt nicht stört. Im Gegenteil. Der Großteil der Deutschen ist nun mal Christlich.

Und nun BtT..
 

The Conqueror

Gast
@ Elisos

Staatlich unterstützt? WTF?

Null Ahnung von der Botanik Kamerad!

Dein so schlecht recherchierter Beitrag ist es nicht wert, dass man über ihn diskutiert.


Dennoch sind hier einige Fakten zu den Kirchen im Islam:

Zitat von Paul Hinder, Bischof von Arabien:

Auf dem riesigen Gebiet seines Bistums (die Vereinigten Arabischen Emiraten, der Oman, Bahrain, Katar, der Jemen und Saudi-Arabien) gibt es gerade einmal 17 Kirchen, im größten Land, in Saudi- Arabien, keine einzige. Nicht-islamische religiöse Zeichen zur Straße hin sind verboten.

Und was die Türkei betrifft, schau doch bitte zuerst mal den Beitrag auf ZDF an (Länge 3:30).


Also bitte das nächstes Mal besser informieren bevor du so einen Stuss herauslässt. Vielen Dank!
 
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Elisos

Gast
@ Elisos

Staatlich unterstützt? WTF?

dann nenne es toleriert. auch kein wirklicher unterschied.

und zu dem rest zitier ich mich einfach mal, wo du den teil ja schlicht ignoriert hast.

das der überwiegende teil islamischer länder kein hort der toleranz und glaubensfreiheit ist, ist mir bewusst. daraus aber den rückschluss zu ziehen, hier im westen auch die religionsfreiheit einzuschränken und die toleranz gegenüber andersgläubigen abzulegen ist kindergartendenken.
 

The Conqueror

Gast
Staatlich unterstützt heisst, dass der Staat diese Organisation begünstigt. Also mit Geld oder der Gleichen.

Toleranz ist aber was ganz anderes.


Anyway: Nun zu deinem Zitat:

Ja ich hab’s gelesen und Nein das hört sich nicht wie Stuss an - falls du auf das hinaus willst ;)

Aber es ist leider falsch! Denn im Westen wurde die Religionsfreiheit mit dem Minarettverbot nicht eingeschränkt.
Und auch wenn Religionsfreiheit in irgend einem Fall eingeschränkt werden sollte, ist deine Aussage nur bedingt gerechtfertigt. Denn:

Religionsfreiheit hört da auf, wo die Rechte Anderer beschnitten werden!
 

Elisos

Gast
naja, was ist denn ein einseitiges verbot von religiösen symbolen, wenn vergleichbare symbole erlaubt sind? eine begünstigung. und da ließe sich jetzt neben der minarettverbot noch genausogut das kopftuchverbot zB anführen. was ist das staatliche einziehen der kirchensteuer wenn nicht eine begünstigung der christlichen kirchen?

und ich seh einfach nicht, wie durch n paar schlanke türmchen die rechte anderer beschnitten werden.

gut, was mich an der ganzen diskussion wirklich ankotzt ist diese grundsätzliche einseitigkeit der betrachtung. religiöse symbole in der öffentlichkeit beschränken, gerne, hab ich im prinzip nicht unbedingt ein problem mit. aber dann doch bitte alle. sprich, kirchturmverbot, kreuzverbot in öffentlichen gebäuden, abschaffung der kirchensteuer, keine nonne mehr, die in ihrer kluft an öffentlichen schulen unterrichtet etc.

und ja wir leben im christlich geprägten westen, aber der staat nennt sich trotzdem säkular, was faktisch aber nicht gegeben ist.
gleiches recht für alle, punkt. ansonsten brauchen wir auch den "rückständigen" islamischen ländern nicht diese "rückständigkeit" vorzuhalten.
 

Tacitus

Gast
sprich, kirchturmverbot, kreuzverbot in öffentlichen gebäuden, abschaffung der kirchensteuer, keine nonne mehr, die in ihrer kluft an öffentlichen schulen unterrichtet etc.

Wie schon gesagt: Kirchtürme haben hier sozusagen noch "Vorrechte" ;) Saekularisation hin oder her. Deutschland = Christentum. Also auch: Deutschland = Kirchtürme :D

gleiches recht für alle, punkt. ansonsten brauchen wir auch den "rückständigen" islamischen ländern nicht diese "rückständigkeit" vorzuhalten.

Eben: Sehen die Türken (jetzt mal beispielhaft) nicht gerne Krichen und Christen in "ihrem" Land, sehen wir auch nicht sog erne Minarette und Burka in Deutschland (also eig ja Schweiz, Frankreitsch) etc.....

Ich sehe es gar nicht gern, wenn plötzlich ein Minarett einen Krichturm übertrupmft Oo Religinsfreiehti hin oder her.

Das ist Prinzipiell. Pro Christentum. Pro Westen. Doch immer noch Pro Toleranz :D XD
 

Herix Galepolas

Gast
Ich finde die Länder haben sich über Jahrhunderte hinweg Religiös geprägt, und so wie sie sich geprägt haben sollen sie auch bleibe, dh Deutschland soll Christlisch und nur Christlich bleiben, wer Muslime ist und dies bleiben möchte darf das in einem christlischen Land heutzutage auch(im gegensatz zu Muslimischen Ländern wo man heutzutage noch gesteinigt wird wenn man Christ ist.
Vorallem wenn es ein Türke ist der von Muslime zum Christentum wächselt(verstossen von der Familie, gesteinigt, erschossen, gehängt,usw)), aber bitte in seinen vier Wänden. Die Muslime sind heutzutage so wie die Christen vor 200Jahren, sie sind eine stark Engstirnige Religion mit einer 0 Tolleranz politik.

Die Christen waren auch vor langem mal so, aber wie gesagt, das ist schon knap 200Jahre her. Die Christen heutzutage bestehen zum Großsteil aus mittel bis mindergläubigen Menschen, da ihnen der Glaube nicht mehr aufgezwungen wird, bei denn Muslimen ist es noch an der Tagesornung ausgestossen und gemobt zu werden wenn man nicht 100% Glauben zeigt.

Ich für meinen Teil habe keine Glauben, es gibt keinen Gott und das ist so klar wie das Amen in der Kirsche. Gott ist eine Illusion der sich Menschen hingäben um in einer gnadenlossen Welt einen Sinn zu sehen.

Der wichtigste Punkt für Glauben ist das Nachleben, das übergehen, nur dadurch ertragen viele Menschen das Leben an sich und andere wiederum sind genau durch das zu schlimmsten Gräultaten fähig (Selbstmordatentat)
Religion kann aber auch Grundfeste Werte vertretten, vorallem in Mittelalter hielt es die Leute unter der Kontrolle der Kirche.

Aber die Klarheit das ihr euch um nichts streitet ist wie immer tragisch, da es keinen Gott gibt, kein Nachleben, keine Wiedergeburt.
Wir Leben nur ein mal und dieses Leben wird für Illusionen aufs spiel gesetzt.
Wir sind nicht anders als Tiere, ein Teil de Natur, darüber hinaus sogar ein niedriger und leicht entbehrlicher Teil, jeder Baum ist wichtiger da die Natur ihm bessere Überlebensoptionen gegeben hat.
Das einzige was den Mensch vom Tier unterscheidet ist sein Verständnis für seine Existenz, ich Lebe also bin ich. Dadurch war er in der Lage selber Hand anzulegen.

Und nunn träumen verblendete Narren immer noch von Gott, wo wir doch längst den Ausdruck Gott für uns selber verwenden könnten.
Die Unsterblichkeit ist zum greifen nahe, sie liegt in unserer Genetik, in unserem Code, dieser Code hat bis jetzt von der Natur einen Selbstzerstörungsmodus eingebaut bekommen, nur dadruch altern und sterben wir(Unglücke mal ausgenommen).

Sobalt wir jedoch den genetischen Code entschlüsselt haben und gelernt haben ihn zu Manipulieren, leigt uns Walhalla offen. Denn wir Können unseren Code ändern, wir können ihn auf endloss stellen, auf ewige Zellen Reproduktion. Der Menschliche Körper könnte nie wieder an Alterschwäche sterben da ein ständiges ersätzen von Zellen in jedem Organ stattfinden würde. Körperliche Bestandteile und Komponenten würde nie Erschlaffungserscheinungen haben. Dieser Körper in dem wir Leben, dieses fremde Wessen um uns herum würde unsterblich sein, und wir in unserem Kockpit sitzend könnten wahrlich ewig Leben.

Denn was sind wir?
Wir sind nur Daten, nur was auf der Festplatte namens Gehirn gespeichert ist, das sind wir, alles andere sind nicht wir, unser Körper sind nicht wir, das ist nur ein Organismus der sich um uns herum gebildet hat, bricht die Verbindung zu diesem, wie ein Kabel bei einem Computer so wird das Teil unbrauchbar, passiet das mit dem ganzen Körper so heist es Wachkoma, wir sind aktiv und am Leben, doch der ganze Organismus um uns herum kann keine Verbindung zu uns aufbauen, daher Bewegungsunfähigkeit.
Die direkteste Verbindung haben wir zu den Augen, sie ist unser Wichtigstes externes Verbindungsteil, darum direkt an die Festplatte angekoppelt.
Aber wir haben nicht nur ein externes Teil, wie der Computer haben wir mehrere die nach Wichtigkeit eingeordnet sind, somit ist das Nervensystem(externe Informationen samlung und Beweglichkeit durch Impulse) nicht halb so wichtig für denn Körper wie das Versorgungsystem(Herz, Lunge und andere Organe, gleizusetzen wie ein Agregat oder der Strom für den Computer)

Also sind wir einfach nur eine Maschine, eine Maschine auf Blut/sauerstoff und Fleisch. Sauerstoff ist unsere Lebenskomponente nr1 sie treibt unser System an, Blut ist die Trägersubstanz(Schmiermittel, oder Luftdruck bei Machinene), da wir uns Teilweise Regenerieren braucht unser Körper reproduktions Substanz, darum Essen wir(wie ein Androide der sich Metalteile zusammen sucht um kapute Teile zu ersätzen), Wasser ist unser Kühlungsaparat hat jedoch noch viele zusatzaufgaben(darunter transport, entsorgung, frischhaltung von Bausteinen, und und und)

Also umso früher ihr verblendeten Narren endlich klar seht das es keinen Gott gibt, umso früher können wir alles da rein stecken die Genetik endlich unter die Kontrolle zu bringen und vieleicht schaffen wir es sogar noch zu unseren Lebzeiten so das wir selber noch Unsterblich werden, aber sicher ist, in ca 100-200 Jahren wird es auf jedenfall soweit sein. Aber leider Leben wir nicht so lange, und nur weil es noch dumme Menschen gibt die sich an eine Illusion klammern. Wacht auf und erkennt es, kein Gott, keine Reinkarnation, Tod bedeuted Versagen des Systems, und alles was ihr seit fängt in 30 min an zu verrotten sobalt das System ausgeschaltet ist. Ihr verrottet. Mehr ist da nicht. Das hat uns der Computer vorraus, er kann nicht verrotten. Irgendwann können wir ihm Inteligenz gäben, und dann wird er mächtiger als wir, da er nicht am Alter stirbt, in so fern wir es ihm nicht einprogramieren nach 30 Jahren Rost an zu setzen, so wie es uns im genetischen Code einprogramiert wurde um Platz zu schaffen für die Evolution.
Aber brauchen wir das überhaupt noch? müssen wir überhaupt noch Evolutionieren? Nein, denn das können wir alles selber machen sobalt wir den Code entschüsselt haben, daher ist sterben sinnlos für uns. Es erfült nur noch einen zweck, Überbevölkerung zu vermeiden. Doch sobalt wir den Code regieren regieren wir das Universum, und da dieses ja angäblich endloss ist solte und auch kein Platz mehr ausgehen.
 

simpsons3

Gast
Wie du sagst: ANGEBLICH unendlich.

Ich glaube nicht an die Unendlichkeit.


Ich habe mir hier nicht alles durchgelesen, aber ich muss sagen, dass ich Kommunist bin. Auf Kritik gegen den Kommunismus antworte ich liebend gerne.
 

The Conqueror

Gast
@Elisos: Sorry das ich so spät antworte, aber ich war diese Woche sehr beschäftigt und habe jeweils nur ein paar Stunden geschlafen.

naja, was ist denn ein einseitiges verbot von religiösen symbolen, wenn vergleichbare symbole erlaubt sind? eine begünstigung.

Richtig es ist eine Begünstigung!
Falsch es ist nicht eine Begünstigung des Christentum (Deine Behauptung: Staatlich unterstützt), sondern von allen Nichtmuslimischen-Religionen und übrigens auch des Atheismus, sowie von religionskritischen/feindlichen Ideologien (z.B. Kommunismus).

und da ließe sich jetzt neben der minarettverbot noch genausogut das kopftuchverbot zB anführen

Das ist schon nicht dasselbe.

Minarettverbot: tangiert die Muslime unabhängig von Mann und Frau, während das

Kopftuch: nur der Unterdrückung der muslimischen - und in einigen Länder auch der der nichtmuslimischen (!) - Frauen dient. Ein Verbot würde hier somit in erster Line die Frauen treffen. Aus unserer westlichen aufgeklärten Sicht natürlich mit einem positiven Aspekt.


was ist das staatliche einziehen der kirchensteuer wenn nicht eine begünstigung der christlichen kirchen?

Klar ist das Einziehen der Kirchensteuer ein netter Goodwill des Staates, aber es kommt ihm in einem viel höheren Umfang wieder zu gute. Win-Win-Situation. Denn wenn die Kirchen ihre Steuern bei ihren Gläubigen selber eintreiben müssten, hätten sie dadurch hohe Auslagen, welche die des Staates (muss sowieso Steuern eintreiben) um ein x-faches übertreffen würde.

Mit dem eingesparten Geld leisten die Kirchen wertvolle Arbeit, die ansonsten der Staat verrichten müsste!

Z.B.:

- Armenpflege
- Seelsorge
- Bestattung
- Instandhaltung von historischen Gebäuden (was wäre die Ile de la Cite von Paris ohne die "Notre Dame")


und ich seh einfach nicht, wie durch n paar schlanke türmchen die rechte anderer beschnitten werden.

Der Satz bezog sich auch nicht explizit auf die Minarette, sondern war von allgemeiner Natur.
Bei uns in der Schweiz gab es unterschiedliche Gründe gegen die Minarette zu sein:

- Weil man ein intaktes Ortsbild beibehalten will
- Weil man auch in Zukunft nicht haben will, dass 5x am Tag ein Gekreische von diesen Bauwerken zu vernehmen ist (das Geschreie schränkt auch die Rechte Anderer ein. Denn zu nachtschlafender Stunde ist dies eine klare Nachtruhestörung - und am Tag ist es ein öffentliches Ärgernis).
- Weil gegen die rasch voranschreitende Islamisierung ein Zeichen gesetzt werden sollte.
- Weil man gegen die Verbrechen in der islamischen Welt demonstrieren wollte
- Weil man durch das Verbot eines nicht zwingenden Bauwerks der islamischen Kultur, welches aber als Symbol dieser wahrgenommen wird und von den Islamisten für ihre Zwecke instrumentalisiert wird, diesen radikalen Moslems einen Riegel schieben wollte.
- Weil einige linksgerichtete Stadtregierungen ein Verbot gegen das Abstimmungsplakat der Befürworter verhängt haben und so unbestritten massiv die Meinungsfreiheit eingeschränkt haben.

Generell kann man sagen, das egal aus welchem Grund/Gründen man sich für ein JA entschieden hat, man dies machte, weil man das Demokratieverständnis in unserem schönen Land stärken wollte. Im Gegensatz zu unseren von der EU unterdrückten Nachbarstaaten, wird bei uns Demokratie noch gross geschrieben und im guten Gewissen an unsere Nachkommen soll dies auch in Zukunft so bleiben.



Es gibt keinen Grund dies zu fordern. Wenn schon die Abschaffung aller religiösen Einrichtungen.
Das Geläute ist da etwas anderes. Ich finde, dass das Kirchengeläute in der Nacht und am Morgen nur sehr leise erfolgen sollte.

kreuzverbot in öffentlichen gebäuden

Umsetzung? Was tun bei Missachtung?
= nicht durchsetzbar

abschaffung der kirchensteuer

Was regst du dich darüber auf? Wenn du diese nicht bezahlen willst, dann brauchst nur aus der Kirche auszutreten und die Sache ist erledigt.
Einige wenige unbestreitbare Dienste, welche die Kirche für die ganze Gesellschaft erbringt, habe ich auch etwas oberhalb aufgeführt.


keine nonne mehr, die in ihrer kluft an öffentlichen schulen unterrichtet

Es gibt nicht eine einzige Nonne die an öffentlichen Schulen unterrichtet!

Das es auch Mönche gibt, ist dir wohl entgangen oder wolltest du sogar absichtlich eine Frauendiskriminierende Aussage von dir geben?

und ja wir leben im christlich geprägten westen, aber der staat nennt sich trotzdem säkular, was faktisch aber nicht gegeben ist.

Absolut falsch!

Und falls es doch so wäre, müsste der Staat die Ungerechtigkeiten in der Welt bekämpfen und nicht einfach tatenlos zu sehen (z.B. in diversen laufenden Völkermorden. Hauptsächlich gegen Christen und Naturvölker).
 
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Elisos

Gast
The Conqueror schrieb:
@Elisos: Sorry das ich so spät antworte, aber ich war diese Woche sehr beschäftigt und habe jeweils nur ein paar Stunden geschlafen.


kein ding :)

The Conqueror schrieb:
Richtig es ist eine Begünstigung!
Falsch es ist nicht eine Begünstigung des Christentum (Deine Behauptung: Staatlich unterstützt), sondern von allen Nichtmuslimischen-Religionen und übrigens auch des Atheismus, sowie von religionskritischen/feindlichen Ideologien (z.B. Kommunismus).


und du findest es richtig, dass ganz explizit eine religion derart ausgegrenzt wird?

The Conqueror schrieb:
Das ist schon nicht dasselbe.

Minarettverbot: tangiert die Muslime unabhängig von Mann und Frau, während das

Kopftuch: nur der Unterdrückung der muslimischen - und in einigen Länder auch der der nichtmuslimischen (!) - Frauen dient. Ein Verbot würde hier somit in erster Line die Frauen treffen. Aus unserer westlichen aufgeklärten Sicht natürlich mit einem positiven Aspekt.


das kannst du so schlicht und ergreifend nicht sagen. es gibt muslima, die tragen das kopftuch zB als modeassecoire, hell es gibt sogar welche, die es ganz explizit als zeichen ihrer selbstbestimmung sehen... willst du muslimen die eheschließung verbieten, weil in manchen muslimischen familien zwangsehen normal sind? das ist ungefähr so ähnlich vom ansatz ;)

The Conqueror schrieb:
Klar ist das Einziehen der Kirchensteuer ein netter Goodwill des Staates, aber es kommt ihm in einem viel höheren Umfang wieder zu gute. Win-Win-Situation. Denn wenn die Kirchen ihre Steuern bei ihren Gläubigen selber eintreiben müssten, hätten sie dadurch hohe Auslagen, welche die des Staates (muss sowieso Steuern eintreiben) um ein x-faches übertreffen würde.

Mit dem eingesparten Geld leisten die Kirchen wertvolle Arbeit, die ansonsten der Staat verrichten müsste!

Z.B.:

- Armenpflege
- Seelsorge
- Bestattung
- Instandhaltung von historischen Gebäuden (was wäre die Ile de la Cite von Paris ohne die "Notre Dame")


stimmt,und weil das so überaus praktisch ist, ist deutschland auch das einzige land mit kirchensteuer. in allen anderen christlichen ländern schaffen die kirchen auch beides, steuern eintreiben und wohltätigkeitsveranstaltungen durchführen.



The Conqueror schrieb:
Generell kann man sagen, das egal aus welchem Grund/Gründen man sich für ein JA entschieden hat, man dies machte, weil man das Demokratieverständnis in unserem schönen Land stärken wollte. Im Gegensatz zu unseren von der EU unterdrückten Nachbarstaaten, wird bei uns Demokratie noch gross geschrieben und im guten Gewissen an unsere Nachkommen soll dies auch in Zukunft so bleiben.


hmm zu einer echten demokratie gehört nach meinem verständnis auch eine uneingeschränkte religionsfreiheit (sekten mal ausgenommen), sprich dein ansatz steht dazu in einem totalen widerspruch und schwächt sie in meinen augen eher. aber das ist vermutlich ansichtssache und könnte man in einem anderen fred diskutieren (volksabstimmung - segen oder fluch? ^^)

The Conqueror schrieb:
Ich finde, dass das Kirchengeläute in der Nacht und am Morgen nur sehr leise erfolgen sollte.


dem kann ich sofort zustimmen ^^


The Conqueror schrieb:
Umsetzung? Was tun bei Missachtung?
= nicht durchsetzbar


nicht durchsetzbar? hmm, nicht gewollt würd ich eher sagen. ob jetzt von der obrigkeit oder großen teilen der bevölkerung, in den bestimmten bereichen wo es in dtl noch der fall ist. trotzdem kann es nach meinem verständnis so nicht sein... sehr interessanter artikel dazu


The Conqueror schrieb:
Es gibt nicht eine einzige Nonne die an öffentlichen Schulen unterrichtet!


Schwester Gerlinde machte den Anfang: Als sie im September die Zehntklässler der Auerbacher Realschule in Biologie übernahm, missfiel ihr das Lehrbuch-Kapitel über Sexualität und Fortpflanzung.

keine nonnen an öffentlichen schulen?


The Conqueror schrieb:
Das es auch Mönche gibt, ist dir wohl entgangen oder wolltest du sogar absichtlich eine Frauendiskriminierende Aussage von dir geben?


ich hab noch nie von unterrichtenden mönchen gehört, weshalb ich die schlicht nicht erwähnt habe.



The Conqueror schrieb:
Absolut falsch!

Und falls es doch so wäre, müsste der Staat die Ungerechtigkeiten in der Welt bekämpfen und nicht einfach tatenlos zu sehen (z.B. in diversen laufenden Völkermorden. Hauptsächlich gegen Christen und Naturvölker).

was ist an der aussage falsch, dass sich der (deutsche) staat als säkular bezeichnet? das kein staat bei völkermorden zusehen sollte würde ich jetzt so als selbstverständlich bezeichnen, auch wenn da die realität wohl anders aussieht.
 

Herix Galepolas

Gast
hmm zu einer echten demokratie gehört nach meinem verständnis auch eine uneingeschränkte religionsfreiheit (sekten mal ausgenommen), sprich dein ansatz steht dazu in einem totalen widerspruch und schwächt sie in meinen augen eher. aber das ist vermutlich ansichtssache und könnte man in einem anderen fred diskutieren (volksabstimmung - segen oder fluch? ^^)

Falsch, was du da forderst ist Anarchie(und gleichzeitig wiedersprichst du dir selber mit unterdrückung von Sekten), das zeugt davon das du wahrlich keine Ahnung hast wovon du redest.
Demokratie heist nicht das alles zugelassen wereden muss und alle die gleichen Rechte haben, Demokratie heist nur das alle das gleiche Recht zu wählen haben, dh. es wurde gewählt, die Mehrheit sagte NEIN zu Fremden Religionseinrichtungen, und damit ist die Sache vom Tisch. Das nennt man Demokratie, wenns dir nicht past kannst ja einen Antrag stellen das sie eine Volksabstimmung machen sollen ob alle Religionen aus der Schweiz entfernt werden sollen. Aber ich bezweifle das die Mehrheit dazu JA sagen wird.

Also hör auf mit dem Gefassel von Religionsfreiheit, sowas gibt es in einer Demokratie nicht! Nur Anarchie läst völlige Freiheiten das jeder tun und lassen kann was er will, aber dann wunder dich nicht wenn einer in dein Haus kommt und deiner Familie ein paar Kugeln verpast, denn das bringt wiederum Anarchie mit sich.

Demokratie heist Mehrheitsentscheidung, und die Mehrheit hat entschieden. Da muss sich eine Minderheit nach richten.

Ich verbiete nicht denn Glauben an was auch immer, ob es nunn ein Teppichweber namens Mohamed oder die heilige Kröte von Notre Dam ist die angebetet wird ist mir egal, aber in einem religios gepregten Land gibt es nunnmal die Mehrheit einer Glaubensrichtung und diese hat entschieden, aber alle anders Gläubigen haben immer noch das Recht dieses in ihren eigenen 4 Wänden zu machen, in so fern sie damit niemanden belästigen (Lautstärke, Geräuche, Gestank, usw). Womit nimmt sich also die Islamische Vereinigung das recht raus gegen sowas lautstark zu protestieren und sich Diskriminiert zu fühlen. Jedesmal wenn Mohamed irgendwo ein bissel vereppelt wird stehen sie sofort mit 1000 auf der Strasse und protestieren, wie kann man nur eine so Kindische Religion sein? Siehst du irgend eine andere Religion sich so kindisch aufführen wie die Muslimische? Ich nicht. Werdet erwachsen.

Wenigstens wird in der Schweiz sowas Demokratisch entschieden, in der Türkei werden die Kirchen einfach nieder gebrannt und die Christen gesteinigt.
 
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Sanjara

Gast
Ich habe mir das Thema hier durchgelesen. Leider. Unter diesem Titel hab ich was anderes erwartet.
 

Karl.

Gast
Hier kursieren einige Gedankengänge, die ich für verkehrt halte. Nicht wenige davon sind, radikalisiert man sie, faschistisch. Ergänzend wird ein Haufen Halbwissen in die Diskussion eingebracht, das schlichtweg falsch ist. Das betrifft beide Seiten. Ich werde versuchen euch den Kommunismusbegriff etwas näher zu bringen, damit ihr zukünftig auch Ahnung habt, wenn ihr darüber debattiert.
Es ist natürlich auch klar, dass man das alles noch viel detaillierter behandelt könnte. Aber das würde den Rahmen sprengen. Ich werde jedoch unten ein paar Links hinzufügen, die tiefer in die Thematik eintauchen. Außerdem werde ich Postings aus anderen Foren einfügen, die ins Thema passen. Wenn diese nicht von mir sind, werde ich das anmerken.

1. Der Kommunismus
Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.
-Karl Marx, Die deutsche Ideologie
Das heißt: der Kommunismus ist kein Zustand, den Kommunisten im Kopf haben und den sie erreichen wollen. Kommunismus ist die Negation von Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen - und das bedeutet, die Negation des Kapitalismus. Darum ist zu klären, was Kapitalismus ist, und erst dann kann verstanden werden, was der Kommunismus ist.

2. Die kapitalistische Ökonomie
Der Kapitalismus ist zuallererst einmal eine warenproduzierende Gesellschaft. Eine Ware ist ein Produkt, das ausgetauscht wird. Das bedeutet : die Leute stehen in einer solchen Gesellschaft in Konkurrenz zueinander - ich mache Gewinn, wenn ich anderen schade.

Die Ware ist der Form des gesellschaftlichen Reichtums im Kapitalismus. Ein Stuhl ist nicht nur Stuhl, sondern er ist auch eine Ware - auf den ich mithilfe anderer Waren (meistens: Geld) zugreifen kann. Er hat einen Wert. Der Wert ist bestimmt durch das Wertgesetz. Dieses ist in einer warenproduzierenden Gesellschaft notwendig, weil es keine Planung der Produktion gibt und alles über die Anarchie des Marktes geregelt wird. Es besagt, dass der Wert einer Ware nichts weiter ist, als die für ihre Produktion nötige gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit. Das ist ganz logisch: steigt die Produktionszeit, steigen die Lohnkosten und damit der Preis. Der Preis ist aber noch nicht dasselbe wie der Wert. Denn: natürlich gibt es auch noch soetwas wie Angebot/Nachfrage, wodurch der Preis sich ändert - ABER, der Preis bewegt sich immer um den Wert herum.

Es gibt im Kapitalismus zwei besondere Waren: die Ware Arbeitskraft und das Geld.
Ich werde anfangen, über Geld zu schreiben. Hierzu ist auch nötig, den Kapitalbegriff zu klären. Geld ist zuallererst einmal Privateigentum. Es existiert aber abgetrennt vom wirklichen Reichtum - darum wird es in der marxistischen Theorie "abstrakter Reichtum" genannt. Mit Geld kann ich auf die Mittel meines Bedarfs zugreifen - und damit andere davon ausschließen. Dieser Ausschluss wird täglich reproduziert durch den Staat, der das Privateigentum garantiert: wir haben es also mit einem Gewaltverhältnis zu tun.
Geld ist aber noch mehr: es geht in dieser Wirtschaft nämlich darum, aus Geld mehr Geld zu machen. Das heißt, ich habe eine Summe Geld, die ich investiere: in Maschinen, Strom, Fabriksgebäude, Rohstoffe etc. Wenn ich diese Investitionen tätige, wird der Wert meines Eigentums nicht weniger. Er ändert nur seine Form. Analog investiere ich in Arbeitskräfte: Lohnkosten. Diese bearbeiten Rohstoffe mithilfe der Maschinen, usw. und fügen somit mehr Wert zu, als diese vorher hatten - und selbstredend auch mehr, als sie an Lohn bekommen, sonst wäre die ganze Angelegenheit ein Nullsummenspiel für den Kapitalisten. Er würde der Konkurrenz unterliegen und ginge in Konkurs. Das ändert aber nichts an der Ausbeutung.
Und das ist auch Kapital: Wert, der verwertet wird, aus dem mehr Wert gemacht wird.

Und das ist auch der Übergang zur Ware Arbeitskraft:
Die, die nicht genug Geld haben, um andere für sich arbeiten zu lassen, sind darauf angewiesen ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Das besondere an der Ware Arbeitskraft: sie produziert mehr Wert, als sie selbst wert ist. Die Differenz wird Mehrwert genannt und besteht aus unbezahlter Arbeit, die sich der Kapitalist aneignet.
Der Preis der Ware Arbeitskraft (=Lohn) wird durch zwei Gesetze bestimmt:
1) Durch das ganz normale Wertgesetz. Ist für eine Arbeitsstelle mehr Produktionszeit (=Ausbildung) nötig, wird mehr dafür bezahlt.
2) Durch den Klassenkampf. Streik -> höherer Lohn.

Fassen wir zusammen:
Der Wert einer Ware ist die Arbeit, die darin steckt. Das Geld ist der abstrakteste Ausdruck dieses Werts. Profit - also auch Wirtschaftswachstum - ist nur durch die Ausbeutung der Arbeiter möglich. Das heißt, sie sind die angeschissenen dieser Wirtschaft.


3. Der Staat
Wie oben dargelegt, ist eine marktwirtschaftliche Gesellschaft immer eine Gesellschaft von Konkurrenten. Da sich diese Konkurrenz in letzter Instanz selbst aufheben würde, braucht sie eine politische Gewalt, die sie beschränkt - und damit erst so richtig in Kraft setzt: der Staat.
Der Staat entwächst somit der kapitalistischen Produktionsweise und ist auch ökonomisch auf sie angewiesen: Steuern, Wirtschaftswachstum. Damit ist auch klar, worum es ihm geht: um die Vermehrung des nationalen Reichtums. Das heißt, es ist ihm nicht wichtig, ob ein Einzelkapital viel Gewinn scheffelt, oder nicht - das Gesamtkapital muss aber florieren.
Die Demokratie ist die adäquate Herrschaftsform des Kapitalismus, weil sie der ökonomischen Konkurrenz entspricht und somit die ökonomischen Differenzen der Einzelkapitale politisch abwickelt. Penibel genau regelt der Staat die Beziehungen zwischen seinen Bürgern.
Der Staat ist weiterhin Rechtsstaat. Wäre er das nicht, und eine Interessensgruppe wäre an seiner Macht, wäre die Konkurrenz letzten Endes aufgehoben und das wäre dem Staat schädlich.
Weil der Staat den Kapitalismus verwaltet, dies jedoch abgetrennt von den Einzelinteressen tut, nennt man ihn in der marxistischen Theorie den "ideellen Gesamtkapitalisten": er gewährt Sozialhilfe - weil die Grundlage der Ausbeutung, die Arbeiter, sonst zugrunde gehen würden; er gewährt billige Öffis - damit die Leute in die Arbeit und zu den Orten des Konsums kommen können, usw.

Ich werde jetzt einen anderen Post aus einem anderen Forum über Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit reinkopieren:
Der Kapitalismus ist eine Gesellschaft der Freien und Gleichen. Das sind keine Ideale, die es noch zu erreichen gilt - nein, das sind reale Gegebenheiten. Ohne Freiheit würde der Kapitalismus nicht funktionieren. Es gibt meist ein grobes Missverständnis, was Freiheit eigentlich ist. Freiheit ist nämlich nicht die Abwesenheit von Herrschaft, sondern ein umfassend rechtlich geregeltes Leben, das aus Lizenzen, Rechten und Pflichten und dergleichen mehr besteht. Die Freiheit ist damit die adäquate Rechtsform kapitalistischer Konkurrenz, denn das privateigentum braucht die Freiheit. Freiheit bedeutet ja, wie oben bereits geschrieben, über die Mittel, die einem gewährt werden, frei verfügen zu können. Die Konkurrenz würde nicht funktionieren, würde der Staat seinen Leuten befehlen, was sie mit ihrem privateigentum machen (obwohl er ihnen mit der Freiheit quasi aufzwingt, soviel wie möglich für sich rauszuholen). Insofern ist Freiheit nichts anderes als das institutionalisierte privateigentum.
Und auch die Gleichheit ist mehr als nur ein Ideal. Die Freiheit/Konkurrenz würde ja nicht glatt laufen, hätten die einen mehr Rechte als die anderen. Also schafft der Staat eine juristische Gleichheit seiner Bürger, was freilich nicht bedeutet, dass seine Bürger darum alle gleich sind - es wird von ihren Besonderheiten abstrahiert. Aber Gleichheit ist immer eine Abstraktion. Wenn einer rote Haare hat und einer blonde, und ich sage, die sind
gleich, abstrahiere ich zumindest schonmal von ihrer Haarfarbe.
Und damit ist schon klar, was diese Gleichheit letztlich wert ist: nichts. Denn gerade dass der Staat Ungleiche gleich behandelt, hält die Ungleichheit aufrecht. Die abstrakte Gleichheit produziert die konkrete Ungleichheit.

Von diesem Standpunkte aus muss die Freiheit scharf kritisiert werden. Sie bringt uns nämlich nur !§#$%&? mit: Armut, Umweltzerstörung, keine Zeit, !§#$%&? im Essen, Produkte, die nach der Ablaufzeit kaputt werden, etc.
Freiheit steht einer gemeinsam vernünftig geplanten Produktion im Wege.

Da nun die Rechtsformen, der bürgerlichen Ordnung geklärt sind, kommen wir zur Gerechtigkeit bzw. zur Moral: Moral ist nun einerseits die Übernahme des Rechts, also letztlich die Verinnerlichung von Herrschaft und andererseits auch immer ein Appell an die Herrschaft irgendwelche Moralvorstellung in geltendes Recht zu verwandeln. Und Gerechtigkeit ist nichts anderes, als die Erhebung von Recht, das mittels Gewalt durchgesetzt wird, zu einem höheren moralischen Wert. Und insofern ist in unserer Gesellschaft Gerechtigkeit sehr wohl gegeben - eben als Moralvorstellung der Staatsbürger.

"Was ist Gerechtigkeit anderes, als daß jeder tue in seinem Stand, was er schuldig ist."
- Martin Luther. Irgendwie hat ers auf den Punkt gebracht^^

Angemerkt sei noch, dass eine Kritik der Freiheit gar nicht das Gleiche ist, wie irgendwelche Repressionsapparate zu fordern (im Gegenteil: eben ein solcher Apparar schafft doch die Freiheit!). Wir sind gegen Herrschaft und Ausbeutung und Freiheit ist nichts anderes als die von ersterem verordnete Rechtsform von zweiterem. Es ist das gleiche mit der Demokratie: die Demokratie zu kritisieren ist nicht dasselbe wie für Diktatur zu sein.


Staatsidealisten sprechen dem Staat Funktionen zu, die er nicht hat. Der Staat kann bspw. keinen Sozialismus machen, weil er eben der bürgerlichen Produktionsweise entwächst. Spricht man ihm eben diese Eigenschaft zu, ist die Konsequenz ein sog. "Arbeiter- und Bauernstaat", der alles, nur nicht sozialistisch ist.
 
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