Demokratie + Wahlen

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Pommerance, 23.05.11.

  1. Karl.

    Karl. Gast

    Kannst du das näher ausführen?
     
  2. AbbyHexe

    AbbyHexe Gast

    Dir ist das perverse Prinzip nicht bekannt, wie man aus kapitalistischen Verlusten einen Vorteil ziehen kann?

    Dann setze ich noch mal einen drauf:

    Es gibt Kapitalinvestitionsgesellschaften, die kaufen in voller Absicht Verlust machende Firmen....
     
  3. Orestikon

    Orestikon Gast

    Nein, das waren Arbeiter und die, die sich für sie eingesetzt haben.
    Wenn's nach selbstbewußten Kapitalisten mit ausgeprägtem Klassenstandpunkt gegangen wäre, hätten wir noch heute den 16-Stunden-Tag und Kinderarbeit.
    Oh, moment, gibt's ja alles immernoch.

    Dass "der Kapitalismus" in irgendeiner Art und Weise handelt, ist eine ganz schön magische Vorstellung. Was ist das für ein Ding, der Kapitalismus, dass er Gegenmaßnahmen ergreifen kann?
    Das ist nicht nur eine dumme Formulierung, das zeugt davon, dass du schlicht nichts vom Klassenkampf weißt und das bißchen Wohlstand, das das Proletariat sich von den Kapitalisten zurückerpresst hat, für eine natürliche Konsequenz der Produktion hälst. So als würde das alles von ganz alleine gehen, ohne die Beteiligung von handelnden und mehr oder weniger selbst-, also klassenbewußten Menschen.

    Und im übrigen, selbst der Wohlstand wurde eher in Hinblick auf die Vernutzbarkeit des Proletariats für's Kapital erstritten. Dir kommt z.B. ein Auto vielleicht wie Luxus vor, in Wahrheit ist ein Auto eine Notwendigkeit, die ein Arbeiter sich kaufen muss um mobil zu sein um arbeiten zu können um sich ein Auto leisten zu können um mobil zu sein um arbeiten zu können usw.

    Oder siehst du die Arbeiterklasse Spritztouren auf dem Nürnburgring machen? Natürlich nicht, deren Knete geht erstens für andere Notwendigkeiten drauf, zweitens haben sie dafür keine Zeit, weil die arbeitsfreie Zeit für notwendige Besorgungen und verkappten Staatsdienst draufgeht.

    Du verwechselst Bedingung und Zweck. Zweck ist sowas wie ein Ziel das man sich setzt. Bedingung ist sowas wie: Ohne nicht.

    Mit deiner Verwechslung von Zweck und Bedingung könnte ich auch sagen: Ohne Materie keine Produktion, also ist Materie der Zweck der Produktion!

    Ganz schön blöd, was?

    Das Bedürfnis des Menschen ist jetzt in der kapitalistischen Produktion nicht einfach nur irgendeine Bedingung, sondern ein Mittel. Ein Mittel ist dem Zweck untergeordnet, das heißt, man wählt das Mittel im Hinblick auf den Zweck. Wenn in der kapitalistischen Produktion eine Situation auftritt, in der es sich nicht auszahlt, Nahrung als Mittel des Profits herzustellen, dann wird eben keine Nahrung produziert und die Leute dürfen verrecken.

    Beispiel: Manche Liberale behaupten, es wäre im Interesse eines Kapitalisten, Überfischung zu vermeiden, weil er ja sein eigenes Geschäft ruiniert. In jeder vernünftigen Wirtschaftsweise stimmt das, nicht im Kapitalismus. Ich kann auch die Nordsee totfischen, den Profit in irgendeine andere Aktiengesellschaft anlegen und die übrig gebliebenen Produktionsmittel verkaufen. Das liegt daran, dass man im Kapitalismus nicht Fische fangen will, sondern Geld erwirtschaften. Fische sind nur ein mögliches Mittel. Wenn das sich nicht mehr rentiert, dann baut man eben Bomben. Dem Geld sieht man das nicht an, das ist aus jeder Quelle gleich gut.

    Doch, natürlich. Es gibt in Afrika keinen großen Markt für AIDS-Medikamente, weil man sich das Zeug da nicht leisten kann. Einen Sinn hätte das aber trotzdem, nämlich die Linderung von Krankheiten.
    Mit deinem Satz bestätigst du das, was Karl. sagt: Profit ist der Zweck der Produktion, nicht die Befriedigung von Bedürfnissen. Bedürfnisse, die am Markt nicht zählen, zählen gar nicht. Und um am Markt zu zählen, braucht ein Bedürfnis Geld. Woher kommt das? Lohnarbeit, die ausgebeutet wird. Wer verrichtet Lohnarbeit? Leute, die kein Geld haben. Wer kein Geld hat, hat also verloren, so oder so.

    Woran liegt's denn? Am Wetter?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.10.12
  4. Cancelot

    Cancelot

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    ja, natürlich. Aber warum? Weil sie auch damit Profit machen, wenn auch auf einem Umweg. Der Umweg ändert das Ziel des Prinzips nicht.

    ---

    er lebt *hach*
     
  5. Xarron

    Xarron

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    Langsam wird mir schwindelig von ewigen im Kreis drehen.
    Letzter Versuch:
    Du hast Recht! Kapitalistische Produktion soll Profit abwerfen (vor allem weil ja auch der Produktionsmittelbesitzer seinen Lebensunterhalt und den Lohn seiner Beschäftigten erwirtschaften muss). Gleichzeitig muss die Produktion aber auch die Bedürfnisse der Konsumenten befriedigen, denn ansonsten können die produzierten Güter ja nicht am Markt abgesetzt werden.
    Den Nutzen für die Konsumenten (und die Lohnarbeiter) durch die kapitalistische Produktion wischst Du jedes Mal vom Tisch, warum eigentlich? Passt er nicht in Dein verbohrtes Bild vom Klassenkampf?

    Offenbar nein, denn gebetsmühlenartig wiederholst Du gerne immer denselben Satz:
    Das hat denselben Wert wie die Frage danach was zuerst da war: Das Huhn oder das Ei.
    Beides bedingt einander. Basta!

    Ohne Bedürfnisbefriedigung kein Profit, ohne Bedürfnisbefriedigung also auch keine Produktion Du Scheuklappenheini!

    Ah so, und das bestimmst Du, für alle Werktätigen gleich mit :) Sehr tapfer!


    Ohne Alternative, und Du nennst mich einen Deppen :/

    Schlichtweg falsch, wir sind nicht in den USA.

    Ich stelle fest, dass Du keinen Plan hast. Aufgrund dessen verpufft all das was Du in Deiner Hybris für Argumente hälst.
    Ein gesellschaftlicher Wandel setzt voraus, dass man Gleichgesinnte findet, die mit einem zusammen an demselben Strang ziehen.
    Ohne Plan wirst Du vermutlich nicht genügend Gleichgesinnte finden und ich gehe davon aus, dass mit Revolutionären wie Dir der Kapitalismus noch sehr lange bestehen wird.


    Und das liegt nur am Kapitalismus? Oder an Krieg, Misswirtschaft und Korruption und Wetterkatastrophen?
    Sind das alles Probleme die zusammen mit der Abschaffung des Kapitalismus einfach verschwinden werden? Ich fürchte Du glaubst das wirklich :(

    Wikipedia liegt total richtig. Du kannst bloß keine Zitate lesen.

    Da hast Du schon recht das war mein Fehler. Ich habe halt gehofft es gäbe nennenswerte Beispiele für Deine Utopie. Es stellte sich heraus das die bisherigen Versuche im Sande verlaufen.

    Genau, Bundesrepublik Deutschland heute. Könnte noch etwas besser werden, ist aber schon nahe dran!

    na also, geht doch....

    Das Bauernbeispiel hat es Dir aber angetan, was :D? Wir reden heutzutage über eine industrielle Landwirtschaft aber Du denkst weiter in den Kategorien von Marx und Engels?! Ich denke Du bist nach vorne gewandt :)
    Leider ignorierst Du alle meine Argumente oder wischst sie einfach so zur Seite.
    In der Bundesrepublik Deutschland ist das Existenzminimum aller gesichert. Ebenso die ärztliche Versorgung. Wer am Wirtschaftsleben teilnimmt und sich wirtschaftlich vernünftig verhält kann sich einen beträchtlichen Wohlstand erwerben. Dies funktioniert, weil es hier eine politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Struktur gibt die dies fördert (aber auch fordert, was möglicherweise Dein Problem damit ist).

     
    Zuletzt bearbeitet: 11.10.12
  6. Xarron

    Xarron

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    Noch einer, der meint er könne allein aufgrund dessen, dass ich „Das kleine Wörterbuch des Klassenkampfes“ nicht auswendig im Kopf habe schon herleiten, dass ich überhaupt keine Ahnung habe :D

    „Der Kapitalismus“ handelt in der Tat nicht selbst. Vielen Dank für diesen sehr erhellenden Beitrag :D
    Im Kapitalismus müssen sich also die Produktionsmittelbesitzer mit den Lohnarbeitern (Alles Menschen) auf dem Arbeitsmarkt über die Konditionen einigen, zu denen diese bereit sind ihre Arbeitskraft anzubieten. Gewerkschaften bündeln die Macht der Lohnarbeiter. Der Staat schafft Rahmenbedingungen zu diesem Arbeitsmarkt.
    Hierdurch konnte die Tendenz zunehmender Verelendung des Proletariats, nach meiner Auffassung, in Deutschland gestoppt werden. Ich sehe daher wenig wirtschaftliches Elend, das nicht selbst verursacht wäre.

    Fahr doch mal dahin du Schlaumeier :) Natürlich sind in der rennfreien Zeit alle „Klassen“ auf der Rennstrecke vertreten um ihre Fahrzeuge dort mal voll auszufahren.
    Was glaubst Du eigentlich wie viel Prozent unseres Einkommens für Essen draufgeht? Für wie arm hälst Du den Durschnittsarbeiter eigentlich?
    Dein verkappter Staatsdienst wurde abgeschafft, wenn Du die Wehrpflicht meinst. Und wie viel Stunden müssen die Arbeiter denn eigentlich malochen heutzutage,, dass sie nicht mal mehr zum Nürburgring fahren können.

    Das ist ein Dogma, das ich nicht verstehe. Siehe meine letzte Antwort auf Karl.

    Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem und kein Wertesystem. Es muss u.a. flankiert sein von staatlichen Rahmenbedingungen.
    Der Fischer würde gnadenlos den letzten Hering aus der Nordsee ziehen weil er nun mal auf diese Art seinen Lebensunterhalt bestreitet.
    Der Staat, bzw. die EU versucht das zu regulieren, indem sie Quoten und Netzbreiten vorgibt. Solange diese Regeln für alle Fischer gelten sind sie auch für alle Fischer akzeptabel. (Und wenn nicht wird sein Verhalten durch Strafzahlungen unrentabel

    Ich habe nie behauptet, dass kapitalistische Produktion nicht profitabel sein muss, oder?
    Du setzt aber, genau wie Karl, Lohnarbeit mit Ausbeutung gleich, obwohl der Produktionsmittelbesitzer auf die Arbeitskraft des Lohnarbeiters angewiesen ist. Es gibt einen zunehmenden Facharbeitermangel, der (nach den Gesetzen des Marktes) zu höheren Löhnen (bei entsprechender Qualifikation) führen muss.
    Ich sehe dieser Entwicklung freudig entgegen. Der weiter wachsende Wohlstand wird die alten Theorien des Klassenkampfes zunehmend verblassen lassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.10.12
  7. Das ist richtig, aber worauf Karl hinaus will, ist, nehme ich an, dass Produktion auch Profit benötigt, das heißt, wenn die, die ein Bedürfnis haben, nicht reich genug sind, dass der Kapitalist aus der Produktion gewinnen kann, wird nicht produziert und die Bedürfnisse bleiben unbefriedigt.
    Dieses Problem ist dem reinen Kapitalismus immanent, wohingegen ein Kommunismus genau nach Bedarf produzieren würde, allerdings kann ein Sozialstaat mit kapitalistischer Wirtschaft dieses Problem lösen, indem er Teile des kapitalistischen Gewinns für soziale (und andere) Zwecke "abzweigt".
    EDIT: Wie du ja jatzt auch betont hast.

    PS: Hey Orestikon, lange nicht gesehen!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.10.12
  8. Karl.

    Karl. Gast

    Was die Bedürfnisse noch lange nicht zum Zweck der Produktion macht, aber ich hab das schon so oft erklärt und du verstehst es nicht - stattdessen kommt dir der Schwindel. Das deutet darauf hin, dass du nicht der Hellste bist, rauchts dir auch schon aus den Ohren?

    Nehmen wir uns den ersten Satz raus:
    Profit soll kapitalistische Produktion nicht wegen den Löhnen und auch nicht wegen der Privatbedürfnisse des Kapitalisten abwerfen. Die Lohnarbeit ist ja wieder Mittel des Profits und erscheint dem Kapitalisten wie Strom, Miete, Maschinen als zu reduzierende Kost. Du behauptest hier, der Profit wäre da um die Lohnarbeiter zu zahlen - in Wirklichkeit gibt's ohne Lohnarbeit schlicht keinen Profit, irgendwer muss die wertragenden Waren nämlich herstellen, d.h. arbeiten. Du verwechselst also schon wieder Zweck und Bedingung des Profits.

    Die Privatbedürfnisse decken im Regelfall nur einen kleinen Teil des Profits ab.

    Weil es kein Nutzen ist, sondern ein Äquivalententausch, d.h. es werden Wertäquivalente getauscht. Auch das habe ich schon geschrieben, aber du bist ja anscheinend zu blöd, das zu lesen!

    Und das von demjenigen, der sich nen Pauschalsatz für Kritiker der bestehenden Gesellschaft zurechtgelegt hat (nachzulesen hier und hier).

    Komisch, denn noch vor ein paar hundert Jahren haben die Leute ganz ohne Profit produziert. Es ist also eine ganz andere Frage, als diese Blödsinnsfrage, die der Pöbel gerne mit Philosophie verwechselt.
    Auch heute wäre es durchaus möglich, ohne Profit zu produzieren (einige Bauern tun das bspw., aber du hältst das ja für kapitalistische Produktion xD ), man müsste es einfach nur tun.

    Damit bestätigst du nur, was ich die ganze Zeit sage: Bedürfnisse sind Voraussetzung, Profit der Zweck der Produktion - im Kapitalismus. Du verwechselst kapitalistische Produktion mit Produktion überhaupt. Aber naja, du bist ja auch ein Trottel (der nichtmal in der Lage ist, einfachste logische Kategorien wie Zweck, Mittel, Bedingung zu denken!).

    Was Lohnarbeit ist
    hängt nicht vom Bewusstsein der Lohnarbeiter ab, Idiot.

    Die Alternative wurde hier bereits mehrfach genannt und heißt Kommunismus, du Analphabet!

    Hab nochmal nachgefragt, in dem Punkt hast du recht (in Ö ist es anders). Ist ja auch egal, das ist gar nicht der springende Punkt.

    edit: Grad nochmal bei nem Hartzer nachgefragt und siehe da: "wenn man nicht die vereinbarte anzahl an bewerbungen pro monat verschickt, kriegt man kürzungen"

    Und ich stelle fest, dass du zu meinen Aussagen und Argumenten gar nichts zu sagen hast und stattdessen lieber über meine Person redest.

    Gut, dass ich nicht so narzißtisch bin, zu glauben, dass der Gang der Weltgeschichte von meinem Handeln abhängt - dem revolutionären Weltproletariat werden deine leeren Phrasen glücklicherweise egal sein.

    Ja, dass Leute verhungern, liegt am Kapitalismus - genauer gesagt: am Privateigentum. Das bedeutet nämlich für alle, die keins davon haben Ausschluss von den gesellschaftlichen Reichtümern. Wer dann vom Markt als nutzlos aussortiert wird, sprich, wem nichtmal die fragwürdige Ehre einer Lohnarbeit zu teil wird, verhungert halt.
    Wollen wir uns mal ein bisschen über Krieg unterhalten? Dessen moderne Form ist auch eine Folge des Kapitalismus.

    Aber ein großes "lol" daran, dass du das für ne Folge von Wetterkatastrophen hältst. Quelle, Schulunterricht? : D

    Ich habe ein Beispiel für eine urkommunistische Gesellschaft genannt. Du hast es ignoriert - halten wir das einfach mal fest.

    Erstens weißt du offensichtlich nicht, was eine Utopie ist. Zweitens muss ich gar keine Beispiele dafür nennen, ich will das auch gar nicht.

    Um dich zu erinnern: du hast gar nicht nach einem Beispiel für Kommunismus gefragt, sondern - ganz deiner begriffslosen Art entsprechenden - nach einer Gesellschaft in "der es besser war" (nachzuprüfen hier).

    Aber wie gesagt, alles hat einen Anfang.


    Blablabla. Du weichst dem, was ich schreibe aus. Es ging nämlich gerade um die Kategorie der Möglichkeit des Kommunismus.

    Es gibt industrielle Landwirtschaft und es gibt Kleinbauern, die ihren eigenen Bauernhof betreiben. Letztere teilen sich wieder auf auf einen sehr kleinen Teil, der größtenteils Subsistenzwirtschaft betreibt und auf den größeren Teil, der heute einen guten Tei des ländlichen Kleinbürgertums stellt.

    Speziell in deinem Beispiel oben ging es eben nicht um industrielle Landwirtschaft, du hast explizit Subsistenzwirtschaft unterstellt, über die hinaus noch Waren verkauft werden, also hast du gerade nicht von industrieller Landwirtschaft gesprochen. (hier nachzuprüfen )

    Was sind denn die Kategorien von Marx und Engels?
    Und, unabhängig von der Antwort: sind sie denn falsch, nur weil sie von Marx und Engels sind? Das würde deiner bisherigen Art zu argumentieren entsprechen, die Kritik mit den Kritikern zu entsorgen. So ist das leicht, so musst du Marx und Engels nichtmal gelesen haben (was du ja ganz offensichtlich auch nicht hast - sonst hättest du mir antworten können, als ich (mehrmals) nach deinem Marxbezug gefragt habe. Wenn du möchtest, kann ich das auch mit einem Link untermauern).

    Vielleicht weist du extra daraufhin, was du unter deinen Argumenten verstehst - bei deinem begriffslosen Wortbrei kann ja quasi alles damit gemeint sein, sogar der dumme Hinweis auf deine Familie, auf die du so stolz bist, weil sie vom NS profitiert hat.

    Wer nichts (heißt, keine Produktionsmittel) hat, muss aber Lohnarbeiten, für einen Lohn, der gerade ausreicht für Versorgung, Miete, Autokosten, Fernseher und ein bisschen Alkohol.
     
  9. Orestikon

    Orestikon Gast

    Es geht nicht um Begrifflichkeiten, es geht darum, dass dir einfache Sachverhalte offenbar nicht klar sind, zumindest bringst du sie nicht klar zum Ausdruck.

    Du redest davon, dass "der Kapitalismus" für irgendeinen Ausgleich sorgt, aber das ist ganz einfach sachlich falsch, es gibt solche magischen Mechanismen nicht. Es gibt aber Klassenkampf, das heißt, die gegenseitige Erpressung von Kapital und Proletariat.

    Das, was du jetzt machst, ist, die Kritik am Kapitalismus für unnötig zu erklären, weil "der Kapitalismus" angeblich von alleine dafür sorgt, dass ein Ausgleich stattfindet. Aber der einzige Grund, warum die Arbeiterklasse in Deutschland nicht so schlecht dasteht, ist eben Resultat von (mehr oder weniger fehlgeleiteter) Kritik und Kampf und nicht von Marktmechanismen. Du diskreditierst die Kritik mit dem Argument des Resultats von Kritik. Das ist, als würde ich den Boden wischen und du fragst mich dann im nachhinein, weshalb ich das getan habe, der Boden ist doch schließlich sauber!

    Spar dir bitte die Ironie, ich musste diese Banalität nur deshalb klarstellen, weil du etwas anderes behauptet hast. Dass die Anmerkung so dumm und offensichtlich ist, kommt nur daher, dass du sogar so etwas offensichtliches nicht richtig begriffen hattest.

    Die Gewerkschaften sind in Deutschland auf Gewerkschaftsarbeit zum Wohle des Unternehmens verpflichtet, nicht zum Wohle der Belegschaft.
    In den letzten Jahren sind Lohnerhöhungen ausgeblieben, Lebenshaltungskosten steigen allerdings. Steuern ebenso. Der Staat, der in der Tat regulierend eingreift, um den Gegensatz zwischen Kapitalisten und Proletariern zu verwalten, bezieht die Mittel dazu ebenfalls aus der Arbeiterklasse. Das, was er sich vom Kapital holt, presst das Kapital ja schließlich aus der Arbeit heraus. Das, was der Staat an Sozialversicherungen zahlt, wird durch Proletarier erwirtschaftet.
    Arbeitsplätze werden ins Ausland verlagert, das wird als Katastrophe empfunden, dagegen wird Standortpolitik betrieben, d.h. Lohndrückung um Arbeit in Deutschland weiterhin für Kapitalisten attraktiv zu halten. Gegenmaßnahmen sind etwa Mindestlöhne, d.h. die Festsetzung eines für alle verbindlichen Niveaus an Armut. Der Gegensatz zwischen Arbeitern im In- und Ausland wird von Politikern zu Wahlkampfzwecken benutzt, empirische soziologische Untersuchungen ergeben eine Zustimmung von 55% der deutschen Bevölkerung zu ausländerfeindlichen Positionen.

    Jaja, alles bestens, immerhin haben wir billiges Internet, wo die besagten 55% sich dann in Onlinekommentarspalten über Ausländer, Bänker und Juden als schuldige der ganzen Misere auskotzen können.

    Zum selbst verursachten Elend: Nein, die wirtschaftliche Position eines Menschen wird erheblich durch seine Geburt bestimmt. Wer die falschen Eltern hat und im falschen Millieu aufwächst, der muss eine erhebliche Leistung erbringen um da raus zu kommen. Wer das nicht bringen kann, der leidet nicht unter einem Mangel, das ist Normalität. Das gilt schon alleine für Deutschland, aber der Kapitalismus hört nicht an der deutschen Grenze auf, auch wenn bornierte Deutsche das gerne glauben wollen. Es ist sehr billig, die Dritte-Welt-Karte auszuspielen, deshalb will ich das gar nicht weiter ausführen, aber so billig und moralisch das Argument auch ist, es ist Fakt, dass du keinen Hungerbauch hast, ist mit Sicherheit nicht deine Leistung.

    Wenn sich heute auch Arbeiter Lachs und Koks leisten können, liegt das nur daran, dass die Herstellung davon so spottbillig geworden ist. Im übrigen sind der Lachs und das Koks entweder vergiftet (mit Grenzwerten für wirtschaftlich vertretbaren Krebs) oder ungenießbar.

    Mit verkapptem Staatsdienst meine ich eine Menge von wirtschaftlich weniger wichtigen Phänomenen wie politische Mitgestaltung, Erledigungen bei Ämtern und Kindererziehung. Das findet nämlich alles im Hinblick auf die Nutzbarkeit jeder freien Minute des menschlichen Lebens für's System statt.

    Zum Luxus: Du irrst dich, das ist ein verschwindend kleiner, unerheblicher Teil an Menschen, die sich ihren vorgeblichen Luxus (Autos, Kühlschränke, was man auch immer dem Kapitalismus so an Annehmlichkeiten zurechnet) für sich selbst benutzen, hauptsächlich sind und bleiben das alles Notwendigkeiten, die der Verfügbarkeit der Leute zum Arbeiten geschuldet sind.

    Die Aussage ist jetzt sehr pauschal, aber im durchschnittlichen mittelalterlichen Feudalismus (ich spreche nicht von Leibeigenschaft unter Frühkapitalistischen Bedingungen) gab es mehr arbeitsfreie Zeit als heutzutage, und trotzdem gibt es Polemiken gegen Deutsche als "Urlaubsweltmeister", d.h. der Trend geht nicht in Richtung Reichtum.

    Das ist kein Dogma, das sind logische Kategorien, deren Einsatz gut begründet ist. Dir fällt kein Argument gegen diese Kategorien ein, du kotzt uns einfach was von "Dogma" hin, weil das anscheinend das einzige ist was dir zur Abqualifizierung von Kommunisten so einfällt.

    Weißt du überhaupt, was ein Dogma ist? Ich habe den Eindruck, du verunglimpfst gerade Wahrheiten als Dogma, weil dir einfach nicht einfällt, was du sonst noch dagegen sagen sollst. Ist ja auch schwer, gegen klare, richtige Gedanken noch was zu sagen: Vielleicht solltest du lernen, Fehler einzugestehen, das ist sonst einfach nur kindisch.

    Ja, richtig, der Staat greift da regulierend ein, deshalb erwähne ich auch Liberale, die behaupten, dass der Grund, warum Kapitalismus zu Elend führt, wäre, dass der Staat sich darin einmischt. Das denke ich mir nicht aus, den Argumentationsgang gibt's wirklich.

    Du streitest ab, dass Profit der Zweck der Produktion ist, du behauptest, Zweck der Produktion wäre die Befriedigung von Bedürfnissen. Dir wird erklärt, warum dem nicht so ist, du bezeichnest die Argumentation dann als "Dogma".

    "Obwohl" ist hier völlig fehl am Platze. Es ist Ausbeutung, gerade weil der Kapitalist auf den Lohnarbeiter angewiesen ist, und weil der Lohnarbeiter auf das Geld des Kapitalisten angewiesen ist, um von anderen Kapitalisten das Produkt zu kaufen, das andere Lohnarbeiter produziert haben. Nirgends kommt hier ein "Obwohl" zustande, nirgends steht hier Lohnarbeit im logischen Widerspruch zu Ausbeutung.

    Alles, was das bedeutet, ist, dass unqualifizierte Arbeit noch wertloser wird. Die bezahlt heutzutage gerademal ein Existenzminimum, d.h. nicht viel mehr als Hartz 4. Wer überhaupt ein anständiges, d.h. kleinbürgerliches, borniertes Leben führen will, der muss eine Jahrelange Ausbildung machen, ohne eine Garantie zu haben, dass seine Spezialisierung dann in 5 Jahren auch wirklich noch was taugt, und dann darf derjenige mit seinem Abschluss in Architektur (ist gerade in) Taxifahren gehen. Man kann nämlich auch Facharbeiter mit der Perspektive auf gar keinen Job um den höheren Lohn erpressen. Wenn hoher Lohn gezahlt wird, dann mit der Absicht, der Konkurrenz zu schaden, und nicht, um den Facharbeitern einen Gefallen zu tun.

    Edit @Cacelot & Garlan: Tachchen. ^^


    Edit2: Es wird immer behauptet, aus der Kritik würde keine Alternative hervorgehen, aber das ist falsch, es wird einfach kein ausgearbeitetes System gezeichnet.
    Erstens dazu, was daran falsch ist: Die Kritik ist ja gar nicht so unbestimmt, dass gesagt wird: Weg mit dem Kapitalismus, dann ist alles gut! Erstens haben wir Kritiker ja einen scharfen Begriff von Kapitalismus - einfach mal nachfragen! -, der ist, das Eindringen von Kapital in die Spähre der Produktion, einfacher gesagt, das Vorschießen von Geld zum Ankauf von Arbeitskraft mit dem Ziel, das erzeugte Produkt zu einem höheren Preis zu verkaufen. Also: Wachstum der Geldmenge durch die Benutzung - oder Ausbeutung - von Arbeitskraft, die durch Geld eingekauft wird.

    Aus diesem Begriff von Kapitalismus und der Kritik geht eindeutig eine Forderung hervor, nämlich die nach der Abschaffung von Lohnarbeit und Geld. Das heißt, dass die Produktion geplant ablaufen muss. Weitere Punkte sind klar, wenn man den Begriff von Kapitalismus weiter entfaltet, wenn man etwa verstanden hat, welche Rolle der Staat im Kapitalismus spielt, dann geht auch klar hervor, dass dieser Staat ebenfalls jedes Dasein verliert. Was dir Kommunisten nicht liefern können, ist der fertige Plan, das liegt daran, dass man für so einen fertigen Plan kein Wissen über den Kapitalismus braucht, sondern wissen über Technik und Logistik. Wir müssen uns aber erstmal einig sein, was Kapitalismus ist, bevor wir so eine Aufgabe überhaupt in Angriff nehmen wollen. Wie du richtig sagst, braucht man erstmal Menschen, die davon überzeugt sind, dass Armut und Krieg nicht an der Verdorbenheit von Ausländern und anderen vermeintlichen Schädlingen liegt, sondern systembedingt ist. Wenn darüber keine Einigkeit besteht, ist die Arbeit an einer Planwirtschaft vollkommen sinnlos, immerhin denkt ja der größte Teil der Welt, dass Planung nicht nötig und in der Welt alles in Butter wäre.

    Es gibt andere Kritik am Kapitalismus, aus der man andere Konsequenzen ziehen würde. Die erwähnten Liberalen behaupten zum Beispiel, der Kapitalismus würde ohne Einmischung des Staats in die Wirtschaft besser funktionieren. Die Alternative ist auch bei der Kritik klar zu entnehmen: Heraushaltung des Staates aus der Wirtschaft.

    Wer behauptet, dass man der Kritik keine Alternative entnehmen kann, der stellt sich entweder dumm oder er ist es wirklich. Wenn eine destruktive Kritik an der Lohnarbeit vorgenommen wird, dann ist klar, was die Alternative ist.

    Edit3: Vielleicht bin ich mit dem "stellt sich dumm oder ist es wirklich" etwas zu hart. Um alle Aspekte des Kapitalismus zu verstehen und zu verstehen welche Rolle Krieg, Geld usw. darin spielen, ist eben sehr viel mehr nötig als ein paar Forenbeiträge, hier lässt sich das alles nur kurz anschneiden und die größten Dummheiten lassen sich zurückweisen, etwa die, dass das Bedürfnis Herr der Produktion wäre. Die Kritik an solchen falschen Vorstellungen - Ideologiekritik - ist nunmal der erste Schritt um die Leute darauf aufmerksam zu machen, dass sie ein falsches Bild von der Welt haben. In so einem begrenztem Raum wie einem Forengespräch kann man eben nicht alles auf einmal sagen, ich wette, dass die allermeisten Leute diesen Post hier schon viel zu lang finden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.10.12
  10. AbbyHexe

    AbbyHexe Gast

    Damit wird kein Profit GEMACHT, es wird Profit GERETTET. Getreu dem Motto: bevor ich das Geld dem Finanzamt in den Rachen schmeisse, reduziere ich lieber meine Steuerlast.

    Das ist ein gewaltiger Unterschied.
     
  11. Orestikon

    Orestikon Gast

    Da hat AbbyHexe recht, tatsächlich wird da Profit lediglich zwischen Staat und Kapital umverteilt, keiner gemacht.

    In der Rechnung des Kapitalisten ist das aber gleichgültig, für ihn ist auch jede reduzierte Kost ein Profit, glaube man müsste in der Hinsicht auch nochmal schärfer zwischen Profit und Mehrwert unterscheiden, bin mir gerade nicht sicher und will nicht mehr Konfusion schaffen als nötig, ist nämlich ein nicht so wichtiges Randphänomen was AbbyHexe da anspricht. Aber naja, danke für die Info, schätze ich.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.10.12
  12. Piraterer

    Piraterer Gast

    Als ob eine Stimme in Deutschland wirklich irgendwas wert ist. Am Schluss entscheiden doch eh die Lobbyisten ;)

    Wer das Geld hat, hat die Macht.
     
  13. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Investmentgeschäfte und Erbschaften sind offenkundig keine ehrliche Arbeit. Ich hab "ehrliche Arbeit" als Schlagwort des Kapitalismus genutzt. Es besteht aus "ehrlich" und "Arbeit". Ob Investitionen und Erbschaften jetzt ehrlich sind, ist eine Bewertung, die ich jedem selbst überlasse. Aber Arbeit - da steckt offensichtlich keine drin. Zumindest nicht so viel Arbeit wie der Straßenkehrer, ich oder der Handwerker hat.

    Das Gegenteil von "ehrlicher Arbeit" ist also quasi "Untätigkeit". Oder halt "unehrliche Arbeit", stimmt.

    Jein. Vergesellschaftung ist nicht das selbe wie Verstaatlichung, aber das ist Wortklauberei. Aber mir geht es nur um bestimmte Schlüsselindustrien. Ganz einfach weil ich denke, diese Industriezweige sind von besonderer Bedeutung für die menschenwürdige Existenz im Deutschland des beginnenden 21. Jahrhunderts. Wir leben in einem der reichsten Staaten der Welt - dennoch gibt es bei uns Menschen, die ohne Strom, ohne Grundversorgung und ohne Krankenversicherung leben müssen (sofern möglich). Das ist den Betroffenen unwürdig!
     
  14. Xarron

    Xarron

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    Ist Dir das nicht peinlich das jetzt zum 4. Mal zu schreiben? Glaubst Du wirklich dadurch werde ich von der Wahrheit dieser Ideologie überzeugt?

    Du bist offenbar unfähig zu erklären was Du damit meinst. Ich nehme an, dass sogar Du gemerkt hast, dass ich kein Kommunist bin und daher kannst Du auch nicht voraussetzen, dass ich die Bedeutung dieser ideologisch gefärbten Begrifflichkeiten ohne weiteres auf der Pfanne habe.
    Letztendlich tauscht der Lohnarbeiter seine Arbeit gegen Lohn. Warum er da keinen Nutzen von hat ist anscheinend ein kommunistisches Dogma, welches ich nicht verstehen muss.

    Dann fang Du schon mal damit an. Der Erfolg wird zeigen ob Du ein ideologisch verbrämter Spinner bist oder einer der Ersten der die Erneuerung der Gesellschaft vorangetrieben hat.

    Was Du da von Dir gibst ist nun mal leider nicht logisch. Ansonsten müsste man sie ja mit Hilfe eines einfachen Syllogismus nachvollziehen können. Leider ist mir das nicht möglich.
    Das liegt hauptsächlich daran, dass ich nicht bereit bin die von Dir Behaupteten Prämissen als gültig anzuerkennen.
    Sie folgen auch nicht der Rationalität, wie Du durch die Verwendung der Begriffe Zweck, Mittel, Bedingung vortäuschen willst, sondern sie sind allein Ideologisch motiviert.
    Allein durch das auswendig hersagen von Dogmen, egal ob von der Kirche oder von Marx, wird es aber schwierig sein genügend Mitstreiter zu finden um die Gesellschaft umzukrempeln.


    Du kannst aber doch überhaupt keine Vorstellung über die Ausgestaltung dieses „Kommunismus“. Du willst den Kapitalismus einfach abschaffen und sehen was passiert, oder was? Diese Vorstellung macht bestimmt nicht nur mir Angst.


    so muss es ja wohl auch sein! Aber verhungern wird er nie, solnge er die Hände nach Vater Staat ausstreckt.

    Das stimmt zwar, aber Deine auch.

    nein danke, Du kannst schon den Rest Deiner Theorien nicht überzeugend darlegen.

    Gegenargument? Nein? Also wie immer!

    Wer hat Dein Beispiel denn wann erforscht? Irgendeine Literaturempfehlung für mich?
    Alle anderen Beispiele von Dir sind jetzt schon abgesoffen. Bleibt also nur noch eine Nischenkultur. Aber ich bin ja bereit mich zu informieren.

    Schon gut, und mir ging es lediglich darum den Nutzen von Produktion, Waren- und Geldverkehr (Damit man nicht Kartoffeln gegen Kondome tauschen muss) sowohl für Produktionsmittelbesitzer als auch Lohnarbeiter aufzuzeigen.

    Unabweisbar falsch dürfte es sein sich über Menschen lustig zu machen nur weil sie die Kategorien von Marx und Engels nicht folgen (egal ob sie sie nicht kennen oder ihnen nicht folgen wollen).
    Nö, hab ich nicht. Muss ich auch nicht, denn Du willst ja Deine Auffassung verbreiten. Aber so wird das nichts....
    Link ist nicht nötig, Deine ständigen Wiederholungen sind jedem Leser bekannt.

    Geht’s noch unsachlicher und diffamierender und von weiter hergeholt?

    Die Lohnarbeit sichert eben den Lebensunterhalt. Was hättest Du denn noch gerne zusätzlich?


    Im Interesse der Nettigkeit in diesem Forum muss ich Dich übrigens bitten klare Beleidigungen wie „Du Idiot“ und „Du Trottel“ künftig zu unterlassen und aus dem vorherigen Post zu entfernen.
    Die Gesprächsführung in diesem Forum ist oft grenzwertig und ich bin auch selbst nicht zimperlich, aber mit diesen Bezeichnungen hast Du jede Grenze überschritten.
    Ebenso frage ich mich inwiefern meine Familie vom Nationalsozialismus profitiert hat und wo ich meinen Stolz darüber geäußert habe.
    Zurückhaltung ist schwierig aber notwendig!
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.10.12
  15. Orestikon

    Orestikon Gast

    @Xarron

    Du versuchst davon abzulenken dass du zum 4. Mal keinen sachlichen Einwand gegen den Satz dass Profit Zweck und Bedürfnis Mittel der Produktion ist bringen kannst. Nochmal zur Wiederholung: Man sieht das sehr deutlich an allen Bedürfnissen, die unbefriedigt bleiben, weil sie nicht zahlen können. Fällt dir dazu noch was ein, oder willst du deine Ignoranz wirklich als Punkt für dich verbuchen?

    Wenn dir etwas nicht klar ist, dann frag halt nach.
    Äquivalenttausch bedeutet, dass gleiches gegen gleiches getauscht wird. Das, was da gleich ist, ist aber offensichtlich nicht die Qualität, also die gegenständlichen Bestimmungen der Waren (z.B. nicht: Staubsauger gegen Staubsauger), sondern die Quantität, das heißt, 1 Staubsauger gegen 200€. Diese gleiche Quantität, die da getauscht wird, ist der Wert der getauschten (bzw hier: gekauften) Ware.

    Auf den Kauf von Arbeitskraft bezogen: Es wird Arbeitskraft zu ihrem Wert eingekauft, aber Arbeitskraft hat die eigentümliche Qualität, mehr Wert zu produzieren als sie selbst Wert ist. Das Produkt, das der Arbeiter durch den Einsatz der Produktionsmittel des Kapitalisten und seiner Arbeitskraft herstellt, ist mehr Wert als die Summe der Werte von Produktionsmitteln und Arbeitskraft. Der Mehrwert der neuen Ware stammt nicht aus den Produktionsmitteln, sondern aus der Arbeitskraft. Warum das so ist, kannst du ab Kapitel 4 in Band 1 des Kapitals nachlesen, wenn du möchtest.
    Das Resultat ist jedenfalls: Akkumulation von Kapital beim Kapitalisten unter Benutzung - oder Ausbeutung - von Arbeitskraft. Der Lohnarbeiter bleibt Lohnarbeiter, der Kapitalist wird reicher, und dafür muss er nichts tun als über Kapital zu verfügen, das seine Angestellten für ihn verwalten und in die Produktion investieren.

    Die Frage des Nutzens für den Lohnarbeiter ist jetzt völlig auf den Kopf gestellt. Wenn der Lohnarbeiter kein Geld bekommt, dann hat er ein scheißleben. Deshalb wirkt Geld auf den ersten Blick wie sein Mittel, um auf den gesellschaftlichen Reichtum zuzugreifen. Da dieser gesellschaftliche Reichtum aber sowieso von allen Arbeitern produziert wurde, ist das ziemlich trostlos: Es wäre ohne Kapitalismus sowieso das Produkt der Arbeiterklasse, warum soll sie sich also darüber freuen, dass sie mit Geld auf ihr eigenes Produkt zugreifen kann? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Mit der Lohnarbeit wird der Arbeiter von seinem Produkt getrennt. Der Kapitalist bezahlt den Wert der Arbeitskraft und nicht den Wert des Produkts (von mir aus abzüglich des Werts seiner Produktionsmittel, die stehen links und rechts als gleicher Wert in der Gleichung und kürzen sich daher weg), der Mehrwert verbleibt beim Kapitalisten, der Lohnarbeiter arbeitet also nicht für sich und die Befriedigung seiner Bedürfnisse, sondern für die Akkumulation von abstraktem Reichtum (Geld, Zugriffsmittel auf den sachlichen Reichtum) beim Kapitalisten. Der Lohn ist überhaupt nicht sein Nutzen. Die Abwesenheit von Lohn bei sonst gleichen Bedingungen wäre nur noch eine größere Sauerei, aber das macht die Anwesenheit von Lohn nicht zu einem Nutzen.

    Den Nutzen hätte der Arbeiter durch die sachlichen Eigenschaften der Produkte, von denen er mit der Lohnarbeit aber entfremdet wird.

    Der Syllogismus ist keinesfalls der einzige Inhalt der Logik. Es sollte dir möglich sein, meine Erklärungen von Mittel und Zweck zu verstehen: Das Mittel wird in Hinblick auf den Zweck gewählt. Wenn das Mittel den Zweck nicht erfüllen kann, wird es fallen gelassen. Das Bedürfnis ist Mittel des Profits, das heißt, wenn die Befriedigung eines Bedürfnisses keinen Profit verspricht, wird es nicht befriedigt. Zu sehen ist das an dem Beispiel mit AIDS-Medikamenten in der Dritten Welt. Wäre das Bedürfnis Zweck der Produktion, dann würde man alles daran setzen, da Medikamente hinzuschicken auch wenn es dafür keinen profitablen Markt gibt. Das passiert allerdings nicht, das beweist, dass das Bedürfnis dem Profit untergeordnet ist.
    Warum soll man diese einfachen und verständlichen Satz in die Form eines Syllogismus bringen um sie zu verstehen? Man kann dir durchaus genug Verstand zutrauen um einfache und klare Gedanken nachzudenken. Das ist absolut absurd, die menschliche Kommunikation, die verstanden wird, liegt so gut wie nie in Form von Syllogismen vor, das Denken braucht solche Krücken nicht.

    Du gibst dir überhaupt keine Mühe, Zweck, Mittel und Bedingung zu verstehen, für dich ist das das Vortäuschen von Rationalität. Das ist albern, du bekennst dich hier dazu, dass du das Verständnis verweigerst, weil deine Gesprächspartner Kommunisten sind.

    Was ist ein Dogma? Erklär mal!

    SELBER! :D

    Weitere Erkenntnisverweigerung mit dem Argument des Resultats deiner vorherigen Erkenntnisverweigerung. Du bist ganz schön kindisch.

    Du lenkst ab.
    Du hast so geredet als wäre es schon ein Kriterium für Falschheit, dass ein Argument von Marx und Engels gebracht wurde, das meinst du wohl mit Kategorien von Marx und Engels. Siehst du ein, dass dieser Verdacht unbegründet ist?

    Deine Behauptung war, dass eine miese wirtschaftliche Lage selbstverschuldet ist und dass der Kapitalismus der Gesellschaft Reichtum gebracht hat. Jetzt gestehst du ein dass ein Lohnarbeiter auch ein Lohnarbeiter bleibt und der Nutzen seiner Arbeit für fremde Interessen gerademal seine eigene Reproduktion ist, das heißt, die Sicherstellung dass der Kapitalist auch morgen noch einen Lohnarbeiter zum Ausbeuten hat. Das wiederum heißt, seine ganze Existenz ist nur im Hinblick auf fremde Interessen gewährleistet. Der Lohnarbeiter darf Lohnarbeiter bleiben, das sind seine Grenzen.

    @Simpsons: Erbschaft, Investitionsgewinne, Renten usw. sind überhaupt keine Arbeit, Punkt. Der ganze Mist mit "ehrliche Arbeit" und "unehrliche Arbeit" ist nicht Jargon des Kapitalismus, sondern des Faschismus.
     
  16. Karl.

    Karl. Gast

    Tu nicht so blöd, der einzige Grund, warum ich diese Selbstverständlichkeit ständig wiederholen muss, ist ja dein fortwährendes Unverständnis.

    Kannst du überhaupt benennen, was Ideologie ist, oder hast du einfach mal wieder ein Schlagwort in die Runde gebracht?
    Übrigens will ich dich gar nicht überzeugen. Ich will deine falschen Urteile über diese Gesellschaft deutlich machen - der eine oder andere Leser wird daraus etwas lernen, du persönlich bist mir völlig egal.
    "Wert" und "Äquivalent" sind keinesfalls Begriffe, die nur Kommunisten kennen. Es gibt außerdem eine Internetenzyklopädie, sie heißt Wikipedia, die Begriffe meist hinreichend erklärt, um an Diskussionen in Onlineforen teilnehmen zu können.

    Aber das musst du nicht, immerhin hast du deine Standardsätze schon parat.^^

    edit: Begriffe haben es übrigens an sich, dass sie einen sachlichen Inhalt umschließen, weshalb deren Nutzung und Verständnis ganz und gar nicht davon abhängt, ob die damit arbeitende Person Kommunist, Demokrat oder Feuerwehrmann ist.

    Der Lohnarbeiter tauscht nicht seine Arbeit gegen Lohn, sondern seine Arbeitskraft, d.h. seine Fähigkeit zu arbeiten und zwar für einen gewissen Zeitraum. Es stimmt - mit dem Lohn kann man sich manche Sachen kaufen, das wurde aber auch nie bestritten. Die Ausbeutung findet ja auch gar nicht in der Sphäre des Konsums statt, sondern - wo auch sonst - in der Produktion:
    Der Kapitalist kauft gegen Lohn Arbeitskraft. Der Lohn entspricht in etwa materiellen, kulturellen, moralischen, historischen Notwendigkeiten der Reproduktion der Arbeitskraft - eine beschädigte Arbeitskraft kann schließlich keiner brauchen, weil sie nicht so produktiv, d.h. letztlich profitabel ist wie eine intakte. Damit die ganze Chose für den Kapitalisten Profit abwirft, muss der Arbeiter aber mehr Wert schaffen, als nur des zu seiner Reproduktion ausreichenden Lohns.

    Vermutlich wirst du mir jetzt entgegnen, dass der Kapitalist aber doch ein ach so hohes Risiko trägt oder eine ähnliche, ewiggestrige Phrase. Dieses Risiko besteht aber nur darin, selbst Lohnarbeiter zu werden, unterstreicht also einmal mehr, wer von Anfang an der Angeschissene in der ganzen Veranstaltung ist: der Lohnarbeiter.

    Es ging an zitierter Stelle übrigens gar nicht um den Tausch von Arbeitskraft gegen Lohn, sondern um den allgemeinen Tausch von Wertäquivalenten. Du bist dann zu Lohn und Arbeit (richtig wäre gewesen Arbeitskraft) gewechselt und hast mir unterstellt, ich würde dogmatisch behaupten, der Lohnarbeiter hätte keinen Nutzen von seinem Lohn.
    Damit ist einmal mehr gezeigt, dass du mir Dogmatismus unterstellst, ohne meine Aussagen auch nur gelesen haben zu müssen. Naja, Diffamierung halt.

    Ich bin ganz sicher keiner der Ersten und es ist auch ziemlich naiv von dir zu glauben, die Geschichte der Welt würde von einzelnen in Internetforen postenden Individuen angetrieben.

    Dir sind viele Denkfunktionen nicht möglich, weil du offenbar das eine oder andere Jahrtausend in Sachen Wissenschaftsgeschichte verschlafen hast, durch die wir uns heute so schönen Denkwerkzeugen wie der Aussagenlogik oder der Logik der Bewegung (Dialektik) bedienen können.

    Wäre Logik auf Syllogismen beschränkt, wäre die ganze Mathematik unlogisch (die arbeitet nämlich mit der formalen Logik). Bist du mutig genug, so konsequent zu sein (du wärst nicht der einzige derartige Trottel in diesem Forum, neulich hat ernsthaft einer gemeint, alles in der Bibel sei wissenschaftlich belegt. Du hättest also immerhin Gesellschaft! : ) )?

    Welche Prämissen sind das im Genauen? So ein Missverständnis lässt sich doch leicht per Wirklichkeitsprüfung ausräumen - aber dagegen wehrst du dich ja verbittert.

    Hier werden von mir genannte Argumente mithilfe unterstellter ideologischer Motive entsorgt.
    So muss Xarron nichtmal auf Aussagen und Argumente seines Gegenübers eingehen, er liest das Wort "Kommunismus" und diffamiert reflexartig, in dem er mir ideologische Motive unterstellt.

    Du kannst versichert sein, meine "Motive" sind rein materieller Natur.

    Leider macht die Vorstellung vielen Angst (vermutlich, weil sie denken, sie würden das Wenige das sie haben auch noch verlieren), ist aber völlig unbegründet, denn wie hier bereits mehrmals dargelegt (und von dir ignoriert) wurde, geht aus destruktiver Kritik sehr wohl etwas hervor.

    Wir können hier wieder die Brücke zur Logik schlagen und kommen zur Dialektik: Aus der Negation entsteht Positives (was nicht mit "gut" zu übersezten ist), d.h. die Kritik des Alten beinhaltet schon das Neue - nur in noch nicht entfalteter Form.

    Du willst mich hier zwingen, ein Idealbild zu malen. Danach würdest du dir vermutlich Beispiele ausdenken, in denen ganz böse (gierige, geizige, blabla) Menschen vorkommen, die das Ganze wieder versauen.
    Das ist eben Xarrons Weltbild: Probleme entstehen durch böse Menschen (anderenorts nannte er sie Parasiten. Die ideologische Nähe zum Antisemitismus sollte auffallen ).

    So muss es nicht sein, so ist es. Aber schon klar, dass dich das logisch überfordert, immerhin verwechselst du Logik schlechthin mit einer uralten logischen Argumentationsfigur.

    Was einmal mehr seine vollständige Abhängigkeit von Staat und Kapital bezeugt.

    Soll mir nur recht sein - ich rede hier nicht konterrevolutionär daher. Aber vermutlich hast du dir dazu nichtmal Gedanken gemacht und mit einem prinzipiellen "Selber!!111" geantwortet.

    Halten wir fest:
    du wirfst Behauptungen in den Raum, weigerst dich dann aber, sie nachzuprüfen.

    Das, mein Lieber, heißt Dogmatismus.

    Ein Gegenargument würde ein Argument voraussetzen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lewis_Henry_Morgan

    Wir haben es hier nicht mit einer Nischenkultur (was ist das eig. schon wieder für ein bescheuerter Begriff?) zu tun, sondern mit einer notwendigen Entwicklungsstufe menschlicher Gesellschaften. Eine Gesellschaft, die nicht produktiv genug ist, dass der eine Teil vom anderen ernährt werden kann, kann nicht in Klassen unterteilt sein.

    Wieso hängst du dich eigentlich so an den Beispielen auf? Ich habe dich mehrfach daraufhingewiesen, dass du erstens nicht nach kommunistischen Gesellschaften gefragt hast, sondern nach "besseren". Diese Beispiele führe ich also nicht als Beispiele für den Kommunismus ins Feld, sondern bloß als Beispiele für nichtkapitalistische Gesellschaften (was ich auch kenntlich gemacht habe). Du hast diese Ausgangslage dann verdreht und so getan, als wolle ich Beispiele für kommunistische Gesellschaften aufstellen - obwohl ich die ganze Zeit schrieb, dass das nicht möglich sei, weil der Kommunismus als Möglichkeit existiert und eben nicht als Bestehendes oder schon Vergangenes.
    Dir ist diese einfach(st)e Begriffslogik schon zu viel und und reitest seit geschätzten 5 Postings darauf herum, dass ich einen Anspruch nicht erfüllt habe, den ich nichtmal gestellt habe.
    Einmal mehr wird für mich und den Rest der hiesigen Leserschaft also deutlich, dass du auf meine Postings gar nicht eingehst, sondern irgendwelchen vorgefertigten Standardphrasen von dir gibst, die sich gegen alles richten, was nicht in deinen bornierten Schädel reingeht.

    Was ist wohl gesamtgesellschaftlich gesehen umständlicher: wenn ich 10000 Kondome produziere und du 1000kg Kartoffeln und jeder nimmt sich, was er braucht - es ist ja genügend da - oder aber, wir führen eine Ware ein, die keine Eigenschaft hat, als Ware an sich zu sein, gegen die oben genannte Produkte getauscht werden (wobei die Realisierung des Tauschs noch nichtmal garantiert ist), um sich dann gegenseitig Sachen abzukaufen?
    Du unterstellst hier, Geld hätte einen Nutzen für den Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum. In Wirklichkeit ist in der Marktwirtschaft (und nur in der Marktwirtschaft!) Geld alleiniges Zugriffsmittel auf genannten Reichtum.
    Einen Nutzen (der in der bürgerlichen Ökonomie (und auch der Wissenschaft davon, VWL) als Wertwachstum definiert ist, gibt das Geld im bloßen Tausch schlicht nicht her. Denn, und auch das muss ich ob deiner Borniertheit hier nicht zum ersten mal schreiben: es werden Wertäquivalente getauscht. Für den Kapitalisten aber ist so ein Tausch mehr als das - es realisiert sich hier nämlich der durch Mehrarbeit (das ist die Arbeit, die über die Reproduktion des eigenen Lebens des Arbeits hinausgeht, in Wert ausgedrückt also der Arbeitslohn) des Lohnarbeiters ausgepresste Mehrprodukt. Dadurch ist vielen Leuten gar nicht klar, wo der Profit herkommt. Sie glauben ernsthaft, er würde dem Marktgeschick des Kapitalisten entspringen, weil der geschickt verkauft (dergleichen Unsinn wird oft erzählt erzählt, vermutlich auch gleich von Xarron^^). Dass der gewonnene Wert an den Arbeitsprodukten hängt, von deren Produktion der Kapitalist nichtmal was sehen muss, geht dabei unter, aber das nur am Rande.

    Das beantwortet meine Fragen nicht.

    Was hingegen nicht jedem Leser bekannt ist, ist, woher du deinen Marxbezug hast. Den musst du ja irgendwoher haben, sonst hättest du ja anfangs nicht groß rumposaunt, dass du mal einen Begriff aus Marxens Werk aufgeschnappt hast. Du kannst dir also einfach ein Herz fassen und meine Frage beantworten, dann bringst du mich nicht in die Position, sie ob deiner Ignoranz ständig für dich wiederholen zu müssen.

    Bitte, was? Du hast anfangs selbst geschrieben, dass es mit deiner Familie nach 45' stetig bergauf ging. Wollen wir uns nicht ein wenig darüber unterhalten, worauf das dt. Wirtschafts"wunder" denn beruhte? Aber Vorsicht, am Ende reden wir noch über jüdische Zwangsarbeit, Raub an jüdischem Eigentum, und und und.
    Schon die Frage ist ideologisch und zwingt mich zu einer konstruktiven Antwort. Ich will nämlich gar nichts zusätzlich zur Lohnarbeit, ich will die Lohnarbeit abschaffen.
    Aber lass mich nachdenken, ach ja, dass der Lebensunterhalt ohne Ausbeutung gesichert ist.

    Du missverstehst hier etwas. Ich nehme nicht an dieser Diskussion teil, um nett zu sein, sondern um den völlig unfundierten Unsinn, der hier geposted wird, zu bestreiten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12.10.12
  17. Xarron

    Xarron

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    ...... und andere als trottelige Idioten zu diffamieren!

    Das ist das Einzige was ich von Deinem Post gelesen habe.
    Du warst bisher nicht in der Lage mir zu erklären warum es durch Kommunismus besser werden könnte. Diese Unfähigkeit paart sich leider mit asozialem Diskussionsverhalten.
    Treib Du also mal Deine Revolution voran, Du bist genau der Richtige andere von deiner Weltanschauung zu überzeugen.
    Jedenfalls wenn Du denen eine Maschinenpistole vorhälst :D
     
  18. Orestikon

    Orestikon Gast

    Satz 2 ist kein Wunder, in Satz 1 bekennst du dich immerhin dazu, Argumente zu ignorieren.

    Nicht dass das jemanden überrascht, das ging ja auch vorher schon aus der Diskussion hervor. Und da sich jetzt sowieso alles nur wiederholen würde, ist es wohl wirklich besser unter die Diskussion einen Schlussstrich zu setzen. :)

    Wenn du übrigens wirklich nur ein Problem mit den Beleidigungen gehabt hättest, hättest du immernoch Karl. ignorieren und auf meine Posts eingehen können. Dass du das nicht tust, zeigt, dass du Karl.s Argumenten auch ohne seine berechtigten Hinweise auf deine Ignoranz nichts entgegenzusetzen hättest - wie auch, Karl. hat immerhin Recht, bis hin zu den Beleidigungen. :)
     
  19. Xarron

    Xarron

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    Ja, wenn sie von Personen kommen die aus Wut über die geringe Durchschlagskraft ihres Sachvortrages mit Beleidigungen reagieren :)

    Tja, leider dauert eine Antwort auf einen Seitenlangen Vortrag nunmal eine Weile. Diese Zeit müsstest Du mir schon geben, denn zum Glück habe ich ja auch noch Lohnarbeit abzuliefern :D
    Da Du Dich ja offensichtlich nun mit Karls Diskussionsverhalten solidarisieren möchtest werde ich mich nun tatsächlich zurücklehnen und einfach abwarten ob zu meinen Lebzeiten noch eine nennenswerte Anzahl der Personen aus dem Proletariat aufstehen werden um den Kommunismus zu verwirklichen.

    Nicht so vorschnell, vielleicht hat ja noch jemand anders Lust sich beleidigen zu lassen :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.12
  20. Karl.

    Karl. Gast

    Ich diffamiere dich nicht - ich benenne, was hier für jedermann ersichtlich ist.

    Wenn du möchtest, können wir gerne nachprüfen, wer hier als erstes persönlich geworden ist. Aber vermutllich möchtest du das nicht, immerhin würde dich eine sachliche Prüfung wieder mal ziemlich blöd dastehen lassen. Wenn dich sowas also stört, fang nicht damit an. Das ist wie im Kindergarten: Kleinxarron haut zu, kriegt freilich eine zurück und weint.
     

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