Vegetarismus/Veganismus

NomDeGuerre

Gast
nun ja, wenn man davon ausgeht, dass dies nicht verwerflich ist, frage ich mich: warum ist tierhaltung verwerflich?
wir sind sesshaft, die zeiten in denen man seine sippe mit grosswildjagt über wasser halten musste sind für uns vorbei. deshalb haben wir tiere und infolge dessen auch viren domestiziert. zugegeben, letzteres war ein schuss ins knie und die ersten sesshaften, hatten erstmal einen herben rückschritt an lebensqualität zu verarbeiten. das zu ignorieren ist verwerflich. obwohl, nein, ist es nicht.
 

eanes

Gast
nun ja, wenn man davon ausgeht, dass dies nicht verwerflich ist, frage ich mich: warum ist tierhaltung verwerflich?
wir sind sesshaft, die zeiten in denen man seine sippe mit grosswildjagt über wasser halten musste sind für uns vorbei. deshalb haben wir tiere und infolge dessen auch viren domestiziert. zugegeben, letzteres war ein schuss ins knie und die ersten sesshaften, hatten erstmal einen herben rückschritt an lebensqualität zu verarbeiten. das zu ignorieren ist verwerflich. obwohl, nein, ist es nicht.
aja...sowohl als ob..oder doch ne... ja.... nicht.......ok verstanden !
 

10xM

Gast
Ich sag nur zuende gucken ?
Schon längst getaen das Ehec bezog sich eigentlich darauf das Pflnze die Krankheiten haben auch verkauft werden und auf allgemeine massenhysterie die Medien versucht zu machen
Ich weiß ncith was diese Kühe hben doch beim Kochen braten oder grillen werden eine große Menge von Baktieren Krankheiten getötet
 

eanes

Gast
mir vergeht der Appetit und umso weniger Fleisch ich in den letzten Jahren gegessen habe umso weniger fiel es mir überhaupt noch auf, eher positiv in Bereichen die ich hier nicht schildern möchte :p
 

pimpplayer24

Gast
Sie hat Euch den rechten Weg gezeigt, also folgt ihr mit gutem Beispiel und kauft nicht mehr direkt beim Jäger.
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Übrigens gefällt es mir, wie ehrlich du hier diskutierst.
Danke


Klar kann man es nicht ausschließen. Das kann man bei keiner empirischen Aussage ganz. Aber wir können mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit lokalisieren, was dafür verantwortlich ist, und das spricht eben gegen Pflanzen.
Ging mir, wie glaub auch gesagt, mehr darum, dass es utopisch ist zu glauben das wir alles wissen solange wir uns dessen nicht sicher sein können. Und solange wir nicht alles wissen, können wir uns auch nicht sicher sein dass etwas nicht möglich ist.
Glauben, das Pflanzen Gefühle haben, tu ich allerdings ehrlich gesagt auch nicht.


Willst du die Frau jetzt mit Primaten vergleichen? ;)
Nein wirklich nicht. Das wäre ein ungleicher Wettkampf. Beide Spezies sind zwar nah mit dem Homo Sapiens verwandt, aber beide haben für ihre Umgebung spezifische Fähigkeiten entwickelt, die einzigartig sind.
Ich hätte beispielweise massive Schwierigkeiten mich mit an meinem Sch... Händen von Ast zu Ast zu angeln, und würden die Paparazzis mich derart belagern würde ich die nächste tödliche Waffe suchen und einsetzen. ;)


Übrigens gefällt es mir, wie ehrlich du hier diskutierst.

Zum Thema mit dem jagen. Ja der Ansatz und die Idee dahinter gefällt mir. Wenn Vegetarier das töten von Tieren ablehnen, wie erklären sie sich dann die Taten der Raubtiere? Und das Raubtiere nicht auf die harmlose Art töten, weiß man spätestens wenn man mal ne Katze mit Beute beobachtet. Sie lässt die Maus laufen und fängt sie ein, lässt sie laufen und fängt sie ein, so lange bis die Maus mehr oder weniger entkräftet tot umfällt oder versehentlich getötet wird.
Hab letztens sogar auf der Hundewiese eine Deutsche Schäferhündin beobachtet die hat es genauso gemacht. Hat sie zwischen die Vorderpfoten gelegt und als die Maus mal außer Reichweite des Mauls kam, hat sie die Maus mit der Pfote zurück geschubst.

Adler beispielweise lassen Schildkröten von weit oben auf Felsen herunterfallen damit die Panzer aufbrechen.
Oder beobachtet mal Orkas bei der Jagd auf Robben, sie beißen ihnen gerne zuerst die Flossen ab, damit sie nicht mehr fliehen können und spielen dann mit ihnen.

Nun find ich die in Deutschland durchgeführte Form der Schlachtung auf einmal nur noch halb so schlimm. Wobei ich mich letztens im Laden an diesen Tread erinnerte.

Ich stand so vor den Eiern und suchte nach der neuen allwissenden Zahl. Dazu musste ich noch Rouladen kaufen und da fragte ich mich warum es solch eine Zahl nicht auch für Fleisch gibt. Wenn mir nämlich bekannt ist, aus was für einer Haltung das Fleisch stammt, würde es mir auch leichter fallen mehr Geld auszugeben. Aber wenn das teurere Fleisch einfach das selbe nur in anderer Verpackung ist, seh ich das aktuell ehrlich nicht ein.
 

Bartbragi

Gast
Etwas spät, weil ich diesen Thread erst kürzlich entdeckte und erstmal alle 110 Seiten durchlesen musste (zugegeben: Die Nebenschauplätze hab ich ab Seite 90 überflogen).
Zunächst: Ich lebe seit 20 Jahren vegan - das sollte ja wohl schonmal die irrige Annahme widerlegen, dass ein Überleben ohne tierische "Nahrung" unmöglich wäre. Ich bin nicht missionarisch, aber wenn die üblichen Irrtümer postuliert werden, ist eine Richtigstellung angebracht:

Au ja, Pestizide und sonstige Umweltgifte sind natürlich um LÄNGEN besser und überhaupt nicht schädlich
Von dieser Annahme ausgehend würden die Giftstoffe ja erst recht im Fleisch kumulieren, also in angereicherter Form vorhanden sein - demzufolge ein Argument für den Fleischverzicht!

warum sitzen unsere Augen wohl nach vorne gerichtet.
Weil das ein räumliches Sehen ermöglicht, was Baumbewohner wie unsere Vorfahren brauchten, um Entfernungen abschätzen zu können, wenn sie von Baum zu Baum springen. Nach vorne gerichtete Augen sind also nicht allein den Raubtieren vorbehalten.

hast Du schon mal die Schreie einer Kuh vernommen, die gemolken werden möchte
Auch das ist eine Umkehr der Kausalität: Damit eine Kuh Milch produziert, muss sie trächtig gewesen sein. Die Kälber werden geschlachtet, damit sie den Menschen nicht die ganze Milch wegsaufen (Suchbegriff: "Herodesprämie").
Der Mensch hat erst vor 10.000 Jahren die Viehwirtschaft entdeckt und erst ab dann konnte er sich tierische Milch aneignen. Wäre Milch (abgesehen von der Muttermilch) überlebenswichtig, wie oft behauptet wird, wäre die Menschheit folglich schon vorher ausgestorben!

Selbiges ist auch für den Fleischkonsum anwendbar:
Unsere australopithecinen Vorfahren haben erst vor 5 Millionen Jahren ihren Speiseplan um tierische "Nahrung" ergänzt - unser Verdauungssystem hat sich dem aber bis heute nicht angepasst! Auf die Darmlänge und die Magensäure wurde in diesem Thread ja bereits hingewiesen (siehe unten). Eine Ergänzung zum Gebiss: Wir haben stumpfe Schneidezähne, verkümmerte Eckzähne und eine ausgeprägte Backen-/Mahlzahnstruktur - prädestiniert für die Verwertung pflanzlicher Nahrung. Wir sind noch immer nicht imstande, mit unserem Gebiss eine Kuh totzubeissen. Wir KÖNNEN uns über unsere Natur hinwegsetzen, aber das nicht zum Vorteil unserer Gesundheit. Es ist ein weitverbreiteter Irrtum: Der Mensch ist DEFINITIV KEIN "Allesfresser", sondern ein Frugivore (= Früchteesser). Damit ist es auch vermindert relevant, ob Pflanzen ein Bewusstsein haben: Wer isst denn schon eine ganze Birke (Bezugnahme auf ein hier genanntes Beispiel)? Das Fruchtfleisch, das Pflanzen um ihre Samen bilden, ist deren Belohnung an Vögel, Primaten und andere dafür, dass jene deren Samen verbreiten. Knollen und Samen, die wir essen, bilden die Pflanzen in solchem Überfluss, dass die Reproduktion der Pflanze trotz Verzehr eines Teils des Saatgutes immer noch gewährleistet ist. Pflanzen, die im Ganzen verzehrt werden, sind meist nur einjährig und oft auch erst nach der Reproduktion geniessbar. Das nur vorweg, um etwaigen Argumenten vorzubeugen.

Auffällig in diesem Thread: Einerseits wird Pflanzen ein mögliches Bewusstsein zuerkannt (die diesbezüglichen Versuche sind mir durchaus bekannt), aber andererseits wird ein solches den Tieren abgesprochen, um damit deren Tötung und Verzehr zu rechtfertigen. Im Umkehrschluss müsste folglich nur bewiesen werden, DASS Tiere ein Bewusstsein haben, damit die Vertreter dieser Behauptung keine tierischen "Produkte" mehr konsumieren???

Tiere haben die gleichen Eigenschaften wie Menschen, also entweder haben ALLE ein Bewusstsein oder eben auch der Mensch nicht, was dann auch den Kannibalismus rechtfertigen würde.

Nur eine Auswahl von Beispielen:

Intellligenz:
Auf den Spiegeltest und den Gorilla Koko wurde hier schon hingewiesen. 2 Links dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest
http://de.wikipedia.org/wiki/Koko_%28Gorilla%29

Emotionen:
Tiere trauern um Angehörige. Es lässt sich immer wieder beobachten, dass Eichhörnchen, Enten und andere Tiere immer wieder zu ihren von Autos überfahrenen Partnern laufen, bis auch sie überfahren werden. Elefanten liebkosen die Knochen von verstorbenen Artgenossen.

Träume:
Tiere träumen - haben sie folglich dann nicht zumindest ein UNTERbewusstsein?

Humor:
Tiere empfinden nicht nur Spass am Spiel, und das auch nicht einzig zum Zweck des Trainings für die Jagd.

Lug und Betrug:
Schimpansen verheimlichen Futterquellen vor ihren Artgenossen, um diese für sich allein zu haben.

Freiheitswille:
Orang Utans gelten als "Ausbrecherkönige" - das hat ihnen sicher keiner ihrer Wärter beigebracht, also ist dies kein "anerzogenes Verhalten".

Kommunikation:
Tiere kommunizieren sogar über Artengrenzen hinweg! Putzerfische und Madenhackervögel erkennen die Signale von Riesenschildkröten und anderen Tieren, die um Befreiung von Parasiten bitten. Im Meer "stehen" Fische sogar "Schlange" bei den entsprechenden "Putzstationen" und obwohl die Putzer auch eine geeignete Beute für die Patienten wären, werden sie nicht gefressen, während sie den grösseren Fischen die Zähne putzen. Fische können quasi sogar "telefonieren": In einer TV-Dokumentation wurde gezeigt, dass Fische über ein ins Wasser gefallenes Kabel elektrische Signale gesendet haben, die vom Empfänger offenbar auch verstanden wurden. Nebenbei: Fische haben ein ausgeprägtes Nervensystem, demzufolge also auch Schmerzempfinden.
Tiere kommunizieren nunmal anders als wir (Farben, Bewegungen, Impulse, Gerüche...), aber sie verstehen sich untereinander. Nur der Mensch ist oft nichtmal imstande, die Signale seiner eigenen Haustiere zu deuten - jene verstehen den Menschen hingegen schon. Wer ist also intelligenter? Wer sollte wen aufessen?
;)
Verhaltensforscher kommen zunehmend zu der Erkenntnis, DASS Tiere ein Bewusstsein besitzen. Nur ein Buchtip:

http://www.spektrum.de/alias/dachzeile/haben-tiere-ein-bewusstsein-wenn-affen-luegen-wenn-katzen-denken-und-elefanten-traurig-sind/822013

Zur Erinnerung nochmal ein Zitat-Auszug:
Wir haben ein Rundgebiss, wie Pferde, Kühe, wie Pflanzenfresser halt, eine große, runde, starke Zunge, wie Pflanzenfresser halt, wir haben keine Krallen, weil wir sie nicht brauchen, weil wir keine Jäger sind, wir haben keine Reisszähne, weil wir keine Jäger sind, wir können weder gut gucken, noch gut riechen, noch gut hören, weil wir es nicht benötigen als Sammler. Unser Speichel und vorallem unsere Magensäure sind für pflanzeliche Kost bestimmt und unser Darm hat eine 10fache Rumpflänge, Fleischfresser haben einen Darm mit nur einer 3fachen Rumpflänge
(...)
 

Moribund

Gast
Ich bin nicht missionarisch, aber wenn die üblichen Irrtümer postuliert werden, ist eine Richtigstellung angebracht:[...]
Ich sehe es ein (Innen-bzw. Selbstrelfexion/Fähigkeit), es ist sicher viel gesünder auf Fleisch zu verzichten und vernunftbegabt die Konsequenzen zu ziehen. Und ich bemühe mich auch immer wieder. Für problematisch halte ich den VERGLEICH (Intelligenz). Wenn ich dieser Argumentation folge, müsste ich -bei Zustimmung- eingestehen, DA komme ich kognitiv nicht ganz mit. Nebenbei, ich kenne so ungefähr alle Erklärungsversuche von „Experten“.
 
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Bartbragi

Gast
Hunde verspotten kommt bei mir immer gut an ;)
Besonders albern, aber weit verbreitet: Veganer, die Hunde halten. Entweder füttern die ihre Tiere fleischlos und führen damit die eigene Argumentation ad absurdum, derzufolge sich Tiere ihrer Natur gemäss ernähren sollten, oder sie finanzieren trotz Ablehnung weiterhin den Mord an echten Tieren. Nebenbei: Gerade bei Hunden (und Schweinen) ist die Entfremdung zur Natur am ausgeprägtesten: Die Leistungen der Organe sind bei diesen domestizierten Tieren gegenüber der jeweiligen Wildform um 30 % (oder sogar 35 %?) reduziert.
 
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Moribund

Gast
Hunde verspotten kommt bei mir immer gut an ;)
Nein, nur keine Paranoia, es war nicht meine Absicht Hunde zu verspotten, auch nicht Veganer. Ich bewundere diese konsequente Lebensführung, ernsthaft. Dieser Vorgang (Hunde fressen Kot) bezieht sich auf die Problematik „Vergleich“. In der Kürze der Zeit fand ich keine Alternative zu diesem Video.
 
Hier passt es besser:

Irrtümer werden nicht dadurch wahr, dass sie nur oft genug wiederholt werden.
Aber zum wiederholten Mal: Das ist nicht der geeignete Thread dafür, darum schreibe ich das später in einen passenden Thread.

Du streitest also ab, dass Menschen Allesfresser sind?
Ich habe großen Respekt vor Vegetarier, noch mehr vor Veganer, aber Wissenschaft und Evolution zu leugnen ist ein bisschen zu viel des Guten.
 

Bartbragi

Gast
Du streitest also ab, dass Menschen Allesfresser sind?
(...) Wissenschaft und Evolution zu leugnen
Ich habs weiter oben bereits erklärt (Beitrag vom 20.04.2014 um 21:32 Uhr): Unser Verdauungssystem ist noch immer das eines Pflanzenverwerters! Kühe fressen ja auch manchmal verendete Hasen - macht sie das ebenfalls zu "Allesfressern"? Und wie Du in dem verlinkten Video von Moribund sehen kannst, fressen Hunde auch Kot - klassifizierst Du sie deswegen als Koprophagen?
 
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Wenn man die Struktur der Zähne und des Verdauungsapparates von Menschen und Tieren vergleicht, sind Früchte für den Menschen die passendste Nahrung.
 

Bartbragi

Gast
Respekt wovor? die töten doch mehr Kleinstlebewesen als es ein Fleischfresser jemals schafft. ^^
Wenn Du so argumentierst, darfst Du nicht die Kleinstlebewesen vergessen, die zuvor auf/in den fleischliefernden Tieren lebten und die von jenen bei ihrer Nahrungsaufnahme mit gefressen wurden - insgesamt ist das ein Vielfaches.
;)
Und der Fleischkonsum tötet auch Menschen: Ich weiss nicht, ob das heute noch zutrifft, aber früher wurde das Futter für Euer Fleisch auch aus Hungergebieten wie Eritrea importiert.
 
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