DeletedUser14676
Gast
normalerweise lese ich hier ganz gerne - einfach weils gute unterhaltung ist, allerdings werden diskussionen immer dann absurd wenn sich die beteiligten mit ihren IQ´s die hölle heiß machen wollen - applaus!!! 
Hector87
Gast
ich stimme dir grundsätzlich zu.
meiner meinung nach sind iq-tests sogar sehr leicht trainierbar. konnte ich sehr gut am aufnahmetest zum studium, der teils genau wie ein iq-test funktioniert, bei mir erkennen. anfangs hatte ich anhand der übungstests ergebnisse im oberen 2/3 bereich und beim test selbst, nach etwa 1-monat training, ließ ich dann 93.3% aller testteilnehmer hinter mir (so, jetz hab ich mich auch dem lächerlichen selbstlob angeschlossen ^^)
aber im fall der von mir genannten studie wurde ein einheitlicher test verwendet und aufgrund der enorm hohen probandenzahl und des höchst signifikanten ergebnisses ist in diesem fall ein schluss auf die durchschnittliche intelligenz aufgrund der religiösität vollkommen legitim.
dass eine überragende mehrzahl von 39 aus 43 studien ebenfalls zu dem ergebnis kam, sollte man auch nicht vergessen.
was will ich damit eigentlich sagen?
dass menschen die sich geistig weiter entwickeln als ihre mitmenschen eher dazu tendieren sich von religion abzuwenden. das hat in diesem fall nichts mit der ablehnung von etwas höherem zu tun. es ist vielmehr eine ablehnung der dogmatischen religionen die allesamt meinen die wahrheit gepachtet zu haben!
und das sollte einigen doch etwas zu denken geben...
DeletedUser12457
Gast
konservativ? Weiß ich nicht. Es gibt in unserem politischen System eignige Strukturen, die es sicherlich nicht wert sind, auf Dauer konserviert zu werden.ein liberaler, konservativer christ... der war gut!
Liberal? Immer! Und genau deswegen auch Christ. Ich glaube an die Dreieinigkeit der Freiheit:
Gottvater befreite die Isrealiten aus der ägyptischen Sklaverei.
Jesus befreite seine Jünger vom Joch eines Gesetzes, dessen Nutzen nicht mehr erkennbar war, denn "das Gesetz ist um der Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Gesetzes Willen".
Und über den Heiligen Geist sagt Paulus: "uns ist gegeben kein Geist der Knechtschaft sondern ein Geist der Freiheit"
Das mal eine These, der ich zustimmen kann - um einen individuellen Zugang zu "etwas höherem" zu finden, muß man den Dogmatismus hinter sich gelassen haben. (Über den Film "Dogma" habe ich mich seinerzeit köstlich amüsiert)
simpsons3
Gast
Von welchem Gesetz? Jesus wurde am Ende seiner gerechten Strafe zugeführt!
Das heißt, du bist noch weit von diese, Zugang entfernt!
Hector87
Gast
ehrlich, ich kann deine gedankengänge nicht nachvollziehen.
wie kannst du so eine aussage treffen und dich gleichzeitig als christ bezeichnen? wie verzerrt ist eigentlich dein bild vom christentum?
kannst du wirklich nicht erkennen, dass das christentum genau wie alle anderen religionen auf lügen über lügen aufgebaut ist und von der angst der menschen lebt?
und mit meiner aussage wollte ich nicht ausdrücken, dass man sich von religionen abwenden sollte UM etwas höheres zu finden, sondern um sich überhaupt selbst ehrlich die frage stellen zu können ob es denn einen grund gibt überhaupt an etwas höheres zu glauben!
ich kam zu dem schluss das alles viel mehr sinn ergibt wenn man nicht an einen höheren sinn, ein paradies oder einen gott glaubt.
DeletedUser12457
Gast
Aber ich habe keine Angst! Im Gegenteil, mein Gottvertrauen hat mich in manchen Situation davor bewahrt, in Panik zu verfallen. Ich weiß nicht, ob Dir die Topographie von Wuppertal bekannt ist oder der Fahrstil der hiesigen Autofahrer. Ich bin hier als Student fast täglich mit dem Fahrrad vom Katernberg runter in's Tal und auf der Südseite den Grifflenberg rauf zur Uni und nachmittags / abends wieder zurück. Um dabei nicht überfahren zu werden, braucht man Gottvertrauen und Todesverachtung - wer Angst hat kommt unter die Räder.
DAS ist die frohe Botschaft: "Fürchtet euch nicht!"
Darf ich fragen, ob Du eine katholische Erziehung erlitten hast? In irgendeiner Fernsehserie hab ich mal den Spruch gehört "ich bin Katholik, ich glaube an alles, was mir Angst macht" - meine Religion sieht anders aus. Mein Glaube ich bestimmt von Freiheit, Hoffnung, Liebe und Vertrauen - für Angst ist da kein Platz.
Lord Cracker
Gast
Ob die Todesrate in Wuppertal bei atheistischen Radfahrern höher ist als bei Gläubigen? Außerdem finde ich den Verkehr in Wuppertal nun auch nicht gerade so schrecklich. Da habe ich aber schon tausend Mal schlimmeres erlebt.
DeletedUser12457
Gast
Kennst Du einen Atheisten, der überhaupt traut, auf Wuppertals Straßen Fahrrad zu fahren? Wer vor lauter Angst garnicht erst auf's Rad steigt, kann auch nicht überfahren werden.
Red Rabbit
Gast
Jetzt übertreibst du aber!
DeletedUser14676
Gast
du solltest dich mal untersuchen lassen - irgendwas kann da nicht stimmen.
ich habe selten solch lächerliche argumentation gelesen.
deiner meinung nach fahren in ganz deutschland nur gläubige fahrrad oder?
DeletedUser12457
Gast
Öhm, nein. Das ist es, was ich "naiven Kinderglauben" nenne. Aber nett, daß Du zugestehst, daß HJ und FDJ versucht haben, "Ersatzreligionen" zu etablieren.
Evident ist aber auch, daß die Kamikaze-Piloten des 2.WK keiner abrahamitischen Religion angehörten, sondern aus dem Bushido-Kodex "lieber ein toter Held als ein lebender Feigling" ganz selbständig ihre Schlußfolgerungen gezogen haben - ohne daß irgendwer ihnen "77 Jungfrauen" versprochen hätte...
DeletedUser12457
Gast
Nein, in Wuppertal. Auf dem platten Land, sei es an der Küste oder auf der Jülicher Börde, da fährt eigentlich jeder Fahrrad. In Jülich sogar die ach so ängstlichen Katholiken
Hector87
Gast
nie?
stell dir vor ich hab meistens auch keine angst und das obwohl ich atheist bin. du solltest mich mal skifahren sehen... du würdest glauben da zieht ein glaubensbruder mit einem gottvertrauen an dir vorbei von dem du dir eine scheibe abschneiden könntest ^^
in manchen situationen ist es völlig normal und gesund angst zu haben. zb. wenn`s um`s überleben geht. alles was ich sagen wollte ist, dass religionen eben diese angst vor dem tod ausnutzen indem sie ständig auf den tod hinweisen und sogar noch darüber hinaus mit hölle drohen oder mit paradies locken. das ist der wahre grund für den weltweiten erfolg von religionen obwohl jeder vernünftige mensch wissen müsste, dass es bullshit ist. wunschdenken nennt man das...
falsch. wer angst hat ist wesentlich aufmerksamer und vorsichtiger. glaubst du soetwas wie angst hat sich grundlos in der evolution so stark etabliert?
mit deinem "gottvertrauen", dass dich in aller ruhe durch den gefährlichen verkehr fahren lässt bist du meiner meinung nach einer weit größeren gefahr eines unfalls ausgesetzt als jemand der angst hat und dadurch mit geschärften sinnen und erhöhter vorsicht fährt.
ein ausnahmefall wäre panische angst in der man keinen ausweg mehr erkennt, das ist aber bei deinem beispiel keinesfalls der fall. und in so einer situation hilft einem gottvertrauen auch nicht weiter...
ja, sagte ich schon mal - römisch katholisch.
ich behaupte aber, dass ich aufgrund meiner erfahrungen auch von all den anderen religionen abgefallen wäre.
ich hab mich mit religion zu sehr auseinandergesetzt, um noch an irgendeine glauben zu können. alles lug und betrug. die hoffnungen und ängste des menschen werden durch religion schamlos ausgenutzt. nicht eine einzige religion kann ihre aussagen zu gott, hölle, paradies, etc. auch nur im geringsten wissenschaftlich erklären.
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DeletedUser12457
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Wiederum falsch. Was Dich "aufmersam und mit geschärften Sinnen" fahren läßt (sicher auch auf der Skipiste) nenne ich "Furcht" vor der konkreten Gefahr bzw. "gesunden Respekt" für das Gesamtrisiko. Angst hingegen ist die Vorstufe zur Panik. Furcht verleiht Flügel, Angst lähmt. Furcht schärft die Sinne, Angst schaltet das Denken aus und aktiviert eines von 3 Stammhirn-default-Programmen: a) wild um sich schlagen oder b) weglaufen oder c) totstellen wie das Kaninchen vor der Schlange. Alles 3 nicht gerade nützlich, wenn die Autos 20cm neben Deinem linken Pedal vorbeirasen.
Was Dir in Deiner katholischen Erziehung mit Höllendrohungen ect. angetan wurde, war eine diffuse, unkonkrete Angst zu säen, die das Denken lähmt. Klar kommt jeder inteligente Mensch irgendwann auf den Trichter, daß das nicht das Wahre gewesen sein kann. Und sicher ist so eine Erfahrung alles andere als förderlich für eine gesunde Beziehung zum lebendigen Gott. Martin Luther ist aus ebendieser Angst heraus Mönch geworden, hat aus ebendieser Angst heraus jahrelang die Bibel studiert, und irgendwann kam ihm die geradezu prophetische Erleuchtung, daß ca. 90% der damaligen katholischen Lehre einfach nur bullshit war und die eigentliche Botschaft des Evangeliums genau das Gegenteil besagt: daß wir keine Angst vor Gott zu haben brauchen, weil Gott uns liebt. Nach dieser Draufsicht hatte er auch keine Angst mehr vor dem Papst oder dem Kaiser - letztere bekamen bald darauf Furcht vor ihm.
Hector87
Gast
netter versuch nochmal die kurve zu kriegen
deine wortspielchen haben aber leider nix gebracht, meine kernaussage bleibt bestehen - angst ist wichtig für das überleben:http://de.wikipedia.org/wiki/Angst
...Evolutionsgeschichtlich hat die Angst eine wichtige Funktion als ein die Sinne schärfender Schutzmechanismus, der in tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Gefahrensituationen ein angemessenes Verhalten (etwa Flucht) einleitet....
blödsinn.
du verstehst unter angst offenbar etwas anderes als sie bedeutet.
lass dir von einem atheisten gesagt sein, dass ich trotz meines mangels an gottvertrauen nicht in panische angst ausbreche wenn ein auto 20cm an meinem pedal vorbeifährt ^^. wenn der verkehr allerdings soooo gefährlich ist, wie in deinem beispiel würde ich aufgrund meiner gesunden angst vor einem unfall erhöhte aufmerksamkeit aufweisen und weitaus schneller reagieren können. wenn du das nun lieber "furcht" nennen willst bitteschön, es entkräftet meine kernaussage keineswegs
und noch ein artikel für dich:
http://www.welt.de/wissenschaft/article1958002/Warum_Angst_fuer_den_Menschen_so_wichtig_ist.html
so, und nach dieser klarstellung erklär uns doch nochmal was daran gut sein soll, wenn du aufgrund deines gottvertrauens keine angst mehr hast.
ich würde sagen, dass jemand der in gefährlichen situationen keine angst hat, A) nicht um die gefahr weiß/sie falsch einschätzt oder B) eine pathologie aufweist.
beides nicht gerade förderlich fürs überleben. kann dir als christ aber eigentlich eh egal sein oder?! ^^
ich kann in deinem zugang zu religion, der eher von falschen hoffnungen als von falschen drohungen lebt nicht wirklich einen vorteil erkennen.
der kern unserer meinungsverschiedenheit liegt darin, dass ich mir absolut sicher bin, dass alle religionen frei erfunden sind. ich weiß, dass dein jesus, wenn es ihn überhaupt gab, nicht auferstanden ist, nicht für unsere sünden starb und nicht der sohn gottes ist, eines gottes dessen existenz für mich genauso plausibel ist, wie die eines fliegenden spaghettimonsters.
DeletedUser12457
Gast
Aus welcher Perspektive? Als Autofahrer finde ich Köln viel schlimmer, aber als Radfahrer ist Wuppertal lebensgefährlich.
Das hattest Du von hier, richtig?
Wenn man die propagandistischen Teile wegläßt bzw. überliest und sich nur auf die wissenschaftlichen Teile konzentriert (ich weiß, bei der Zitateauswahl machst Du exakt das Gegenteil, es sei Dir unbenommen), dann kommt man zu dem Fazit, daß die "Religion", ähnlich wie die "Nation" (für die alten Israeliten und ihre Nachbarn war das ohnehin identisch) die evolutionäre Funktion hat, doe Kooperation innerhalb menschlicher Gruppen zu fördern und klare Grenzen zu definieren, wer ein a priori vertrauenswürdiges und beschützenswertes Gruppenmitglied ist, und wer als "Außenseiter" sich seinen Platz erst verdienen muß bzw. im Konfliktfall schnellstmöglich unschädlich gemacht werden muß. Nur blöd, daß ausgerechnet die Bibel sowohl im AT fordert, Fremdlinge wie Einheimische zu behandel und im NT Jesus selbst auf die Frage "wer ist mein Nächster" mit der Geschichte vom barmherzigen Samariter antwortete und über den Umgang mit römischen Besatzungssoldaten sagte "wenn er dich nötigt, ihn eine Meile zu begleiten (um sein Gepäck zu tragen) dann geh freiwillig noch eine zweite Meile mit; wenn er deinen Mantel als Tribut fordert, gib ihm das Hemd noch dazu, und wenn er dich auf eine Wange schlägt, halte ihm die andere hin" - Hartung's These, daß Jesus tatsächlich vorhatte, das "Königreich Davids" wiederzuerrichten und in Zelotenmanier die Römer zu unterwerfen oder zumindest aus dem Land zu jagen, ist gerade mit den bekanntesten, polulärsten und - aus damaliger Sicht - unverschämtesten Zitaten Jesu inkompatibel. Diese Aufforderung, dem Feind gegenüber hilfsbereit und kooperativ aufzutreten, konnte nur darauf zielen, die Grenzen zwischen "innerhalb" und "außerhalb" der Gruppe (des "auserwählten Volkes") zu lockern und die Feinde zu Freunden zu machen. Auch heute könnte Israel diesen Jesus sehr gut gebrauchen.
Da predigen die Pastoren, die ich kenne, aber etwas anderes. Zum erwachsenen, reifen Glauben gehört der Zweifel untrennbar dazu, und wenn Pastor Schneider manchmal in der Predigt von seinen eigenen Zweifeln erzählt, trägt das erheblich zur Glaubwürdigkeit und Authenzität seiner Rede bei.
In den anderen abrahamitischen Religionen wird das selbständige Denken ebensowenig verneint: im Judentum gilt die Geschichte mit dem Apfel, der Erkenntnis von "gut und schlecht" sowie dem Verlassen des Paradieses eher als "Erwachsenwerden der Menschheit" denn als "Erbsünde". Und sogar im Islam wird der menschliche Verstand als Geschenk Gottes gepriesen, das anzunehmen und zu benutzen eine Ehre für jeden Muslim ist.
Erinnerst Du Dich an die Presseberichte, als Joseph Ratzinger, frisch zum Papst gewählt, eine Vorlesung an der Uni Regensburg hielt? Es ging um "Glaube und Vernunft" und der Aufhänger war ein Dialog zwischen einem byzantinischem Kaiser und einem persischen Gelehrten. Ein Zitat, daß weltweit zumindest Beachtung fand, oft auch für Unruhe sorgte, war folgende Frage des Kaisers an den Perser: "Kannst Du mir sagen, was Mohamed neues (innovatives, originelles) gebracht hat (im Vergleich zum damals im arabischen Raum bereits bekannten Christentum) abgesehen von grausamen und inhumanen Dingen wie seiner Forderung, den Glauben mit dem Schwert zu verbreiten?" Mir geht es an dieser Stelle nicht darum, daß als Reaktion auf die Presseberichterstattung von Marokko bis Indonesien Moslems versucht haben, auf möglichst grausame und inhumane Weise zu zeigen, daß ihr Glaube weder grausam noch inhuman sei. Sondern darum, daß "Vernunft", "Logik" und "Menschlichkeit" sowohl für den griechisch-orthodoxen Kaiser damals, als auch für den schiitischen Gelehrten, als auch für den heutigen Papst wichtige Kriterien sind, an denen sich der Glaube messen lassen muß. Nicht gerade in der Konfrontation mit atheistischer Propaganda, aber durchaus im Alltag.
[ironie]Jaja, die mangelnde Integrationsbereitschaft der Muslime, die partout nicht die 3744. Hindu-Kaste werden wollen und ihren Gott partout nicht in's Hindu-Pantheon integrieren lassen - fast so schlimm wie damals die Christen im Römischen Reich. Immer diese Integrationsverweigerer, schlimm.[/ironie]
Ernsthaft - als "Mittel zur gegenseitigen Abgrenzung von Gruppen" kann man statt der Religion genauso auch die Nation (bei Hindus ist das ohnehin dasselbe, genau wie bei Israelis) oder die Rasse (ungeheuer praktisches Kriterium für Sklavenhalter) oder sogar (seit Marx) die "Klasse" nehmen. Man muß halt nur wissen, wie man "seine Leute" beisammenhält und welche "Beute" man den "anderen" abnehmen will. Ach ja, das Geschlecht ist auch so ein Kriterium - Dein Vorschlag, alle Frauen in Ballons zu sperren, ist ja auch nichts anderes als dieses "wir" versklaven "die anderen" Prinzip.
Also, wäre es Dir lieber, wenn die Leute bei Rassenunruhen umgekommen wären, weil die Hautfarbe ein "objektiveres" Unterscheidungsmerkmal ist?
An der Stelle widerspreche ich: die Frage, ob Gott real genug ist, um in meinem Leben eine Rolle zu spielen, ist subjektiv und kann nur als Meinungsäußerung beantwortet werden. Ich werde hier keinen "Gottesbeweis" posten. Die Frage jedoch, ob Religionen grundsätzlich gewalttätig sind, IST der empirischen Überprüfung zugänglich! Hat Siddhattha Gotama Buddha Gewalt gepredigt? Haben Jesus oder Paulus zur unmittelbaren Gewalt gegen Andersgläubige aufgerufen, oder doch dazu, diese durch Friedfertigkeit und vorbildliche Lebenführung zu überzeugen? Hat seit dem Leinwand-Tod von Darth Vader irgendjemand einen Mord im Namen der Jedi-Religion begangen? Es gibt Leute, die ihren Hunger nach Spiritualität mit den Filmen von George Lucas stillen und sich "Jedi" als Konfession eintragen lassen. Ist dieser Glaube "von Anfang an" durch Gewalt und Terror geprägt? Und die Pastafaris mit ihrem FSM, die sich gerne als Piraten verkleiden, weil das die "religiös vorgeschriebene Ordenskleidung" ist - betreiben die etwa echte Piraterie? (abseits von Urheber- und Markenrechtsverletzungen)
Dafür hätte ich gerne Belege. Und komm mir nicht mit der Geschichte, wo Jesus die Händler aus dem Tempel jagt.
Hector87
Gast
nur blöd, dass sich das AT und das NT so oft widersprechen und so dermaßen voll von verrückten geschichten sind, dass sich jeder raussuchen kann was er will um so gut wie jede einstellung zu rechtfertigen.
am ende hat man dann auf der einen seite leute wie dich, die im großen und ganzen harmlos sind und von nächstenliebe schwafeln und auf der anderen seite leute die mit "god hates fags" schildern herumlaufen und abtreibungskliniken anzünden.
das mag in deinen augen so sein. es macht deinen glauben ansich aber nicht glaubwürdiger.
wenn das so wäre, würd ich mich an deiner stelle fragen warum religionen in der geschichte den wissenschaftlichen fortschritt tatsächlich mehr gebremst als gefördert haben.
und an einer sache wirst auch du nicht vorbeikommen - in den abrahamitischen religionen steht der glaube weit über dem selbstständigen denken. das fördert dummheit immens.
misst man den glauben mit diesen kriterien, so scheitert er kläglich bei den ersten beiden und zu oft bei dem letzten.
den islam hier als opfer darzustellen ist ein starkes stück. der islam hat ebenfalls schuld an dem konflikt, es liegt in der natur des islam mit andersgläubigen konflikte heraufzubeschwören.
nicht gerade ein argument für religion.
als ob du das könntest
sehr logisch....
sagte der christ
Cadianer
Gast
Ob Religion zu Gewalt aufruft oder nicht, ist nicht die Frage. Die Frage ist viel mehr: Was veranlasst Menschen dazu, im Namen Gottes/Allahs/wem-auch-immer Gewalt gegen Andersgläubige auszuüben?
Ich bin nicht religiös, ich halte weder vom Christentum, noch vom Islam oder Judentum etwas. Ich bewundere jedoch sehr den Dalai Lama und hege Sympathien für den Buddhismus, obwohl ich nicht davor zurückschrecke meine politischen Interessen auch mit Gewalt durchzusetzen, was sehr den Lehren des Buddhismus widerspricht.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
DeletedUser12457
Gast
Leute wie Du sind es, die jede Religion, jeden Glauben und jede Ideologie in Verruf bringen können. Jemand wie Du als Buddhistischer Lama, und der Buddhismus wäre ganz schnell da, wo der Sozialismus unter Lenin und Stalin war, der Katholizismus unter Leo X. oder der Islam nach der gewaltsamen Eroberung Mekkas durch ein medinisches Heer unter Führung Mohameds.
Cadianer
Gast
Nichts überstürtzen. Ich habe nicht gesagt, dass ich Buddhist bin. Ich bewundere die Art, wie Buddhisten das Leben meistern und wie der Dalai Lama sich seit sovielen Jahren friedlich für die Unabhängigkeit Tibets einsetzt. Ich persönlich wäre dazu nicht in der Lage.
Und zu Lenin bzw. Sozialismus: Ich bin überzeugter Kommunist (daher auch unter anderem die Ablehnung der Religion (persönliche Erfahrungen spielen dabei aber auch eine Rolle) und Verfechter der Lehren Lenins.
Buddhismus ist übrigens keine Religion, es ist eine Lehre
Und zu Lenin bzw. Sozialismus: Ich bin überzeugter Kommunist (daher auch unter anderem die Ablehnung der Religion (persönliche Erfahrungen spielen dabei aber auch eine Rolle) und Verfechter der Lehren Lenins.
Buddhismus ist übrigens keine Religion, es ist eine Lehre
